Le crépuscule d'une idole

grumpythedwarf a écrit:La nature ne s'auto-détruit pas.

Qui parle d'auto destruction? sans construction! Il faut te faire un dessin? Si je t'envoie une image, tu ne la feras pas passer à la trappe? Tu n'a jamais vu un raz-de marée à la télé, un volcan? Juste pour exemples faciles... T' appelle ça quoi, des caresses de la nature?!

Les éléments naturels destructeurs font partie de l'évolution naturelle de la planète. Les milliards d'années ont façonné le paysage.
Ce n'est en rien de l'auto-destruction.
Tout corps naît vit et meurt; il en va de même pour la terre.

Tu es le seul à parler d'auto-destruction, lâche ton os s.t.p

La nature est plus destructive de la nature que l'homme l'est. L'homme n'est qu'un fétu de paille comparé à la nature.

Croire que l'homme n'a aucune influence sur les milieux naturels est une erreur assez rependue. Il suffit de regarder la forêt des Landes dans le sud Ouest qui est purement artificielle : à la base c'est un marécage géant, que l'on a asséché, puis on a planté des pins noirs d’Autriche dessus. Que dire du milieu méditérranéen qui est totalement artificiel ? Il n'est même plus capable de survivre sans l'homme ( à la base ce ne sont pas des forets, qui ont été replantées au 19ème). Les scientifiques disent même que la forêt n'est même pas l'envirronement naturel de ce milieu.

De même pour la température etc... La nature ne détruit pas le vie, elle suit son cours, en passant par plusieurs stades, elle créé la vie avec la mort, suivant un cercle immuable ( jusqu'à la fin de l'astre qu'est la terre).

Nathanael a écrit:
De même pour la température etc... La nature ne détruit pas le vie, elle suit son cours, en passant par plusieurs stades, elle créé la vie avec la mort, suivant un cercle immuable ( jusqu'à la fin de l'astre qu'est la terre).

Mais c'est quoi son cours? C'est quoi les plusieurs stades?

Ceux qui ont déjà été observés par les scientifiques pour les sommeils et que l'on pourrait traduire par : genèse, stabilisation, chute. Comme pour les empires. Son cours passe par là, immanquablement. D'ailleurs le temps géologique étudié par Braudel est en mouvement permanent à une autre échelle que nous, c'est tout. Cela ne signifie pas pour autant que la surface de la terre n'est pas transformée intégralement par l'homme : à la place des marais nous avons des forêts, il y'a sélection par les troupeaux des espèces qui vivent dans les forêts ( pour les arbres), l’écobuage millénaire etc....

qu'est ce que la genèse et la chute? le début et la fin?

Quand quelque chose commence à exister comme il n'était pas avant et quand il cesse d'exister sous cette forme. Mais le cosmos tout entier se renouvelle avec les poussières des étoiles mortes. La terre a connu sa genèse quand elle est devenue terre, elle cessera de l'être, mais elle deviendra sous une autre forme. Tel l'homme qui devient cadavre et nourrit la terre de sa chaire putrifiée. Permettant paradoxalement par sa mort, la vie.

Je ne parle pas de début et de fin.

Mais de naissance et de mort...

Ahmed écrit :

Je pense que la nature met tout autant d'énergie à détruire la vie..

Construction et destruction sont les deux moteurs naturels : quel sera le résultat ?

Pour l'instant il reste toujours quelque chose et jusqu'à ce jour, sur la terre, il demeure un capital qui ne cesse de croître, depuis le début : la complexité des systèmes nerveux ... puis l'informatique... avec pour conséquence une plus grande conscience du monde .

L'humanité semble avoir un privilège, dans ce domaine de la connaissance du monde, et elle le fait sans cesse fructifier.

De là à savoir si l'humanité utilisera son savoir pour détruire la vie ou la perpétuer ? Je souhaite qu'elle la perpétue, au-delà même de cette planète. Je parie pour la vie .

J'aime à citer ce qui aurait traduit les dernières paroles de Bouddha, dès qu'il eut absorbé les champignons vénéneux dont il espérait la mort.

livre De Maurice Percheron : Le Bouddha et le bouddhisme , collection “ Maîtres spirituels “ Editions du Seuil ” pages 35, 36 - constituant les dernières paroles du Bouddha :

“ Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...

....Tout ce qui est composé est voué à la destruction ... poursuivez votre fin dans la sobriété “

Il disait aussi "l'homme souffre parce qu'il ignore" et j'en conclus que l'homme, pour son bien-être, pour fuir la souffrance, n'a d'autres voies que de chercher à savoir... jusqu'à l'infini.

landord a écrit:
Construction et destruction sont les deux moteurs naturels

Il me semble que n'importe quel quidam devrait être frappé par cette observation universelle. Il n'y a nul besoin de tordre les concepts pour le déduire. C'est scientifique, pourrais-je dire.

Alors, Ahmed, plus intéressant - peut-être ? - serait la réponse à ta question, concernant la vie :

Mais c'est quoi son cours? C'est quoi les plusieurs stades?

Le cours de la vie : c'est - peut-être ? - d'aller vers des constructions aptes à comprendre le monde et à agir sur lui, pour aller dans ce même sens, mais en n'abandonnant plus au hasard ce qui peut se faire en conscience des choses.

Des stades, on peut sans doute en avancer à souhait :

La vie dans l'eau

La vie sur le sol

La vie en l'air

L'apparition de l'homme avec son aptitude au langage, à la création d'outils, à la transmission du savoir ....

La vie hors de la planète...

Tu me diras que c'est une évidence. Sans doute. Mais cela peut avoir des implications qui déterminent des choix. De quoi orienter des vies individuelles.

Mais cela se discute, évidemment.

landord a écrit: Le cours de la vie : c'est - peut-être ? -

Non, c'est de la nature que l'on parle.
Tu réponds pour Nat? Vous avez les même idées?

Je ne sais pas si j'ai les mêmes idées que Nath ?

Lui comme moi, je pense, nous mettons plus en situation de recherche, de débat, que d'expression d'idées bien arrêtées. Pour ma part, je sais mon cerveau faillible, mes connaissance limitées, ma curiosité insatiable.

Quant à différencier la nature de la vie... j'ai des peines.

Le mot nature s'applique à bien des choses, de la flore à la faune ( minéral, végétal, animal ) jusqu'à l'opposition nature/culture, où la culture serait réservée au domaine de l'humanité, tandis que la nature concernerait tout ce qui vit. En Bourbonnais, chez les vieux paysans, "la nature" désignait aussi l'appareil génital des vaches ( si, si! )

Mais peut-on espèrer exprimer parfaitement des idées par les mots. Chaque mot à un résonnance particulière selon le cerveau qui l'utilise.

landord a écrit:Je ne sais pas si j'ai les mêmes idées que Nath ?

Quant à différencier la nature de la vie... j'ai des peines.

Le mot nature s'applique à bien des choses, de la flore à la faune ( minéral, végétal, animal ) jusqu'à l'opposition nature/culture, où la culture serait réservée au domaine de l'humanité, tandis que la nature concernerait tout ce qui vit.

Mais peut-on espèrer exprimer parfaitement des idées par les mots. Chaque mot à un résonnance particulière selon le cerveau qui l'utilise.

C'est pas grave pour Nath, il est hors jeu. Si tu n'apprends pas à définir les mots, même approximativement, avec un nouvel interlocuteur, avec une culture différente, comment veux-tu avoir un débat cohérent? Surtout si l'un d'entre eux, étire les mots à sa guise, sans prévenir l'autre... En fait, vous entrez bien dans le moule grec dont le comble de l'intelligence veut que plus vous en apprenez plus vous devenez ignorants. Dans l'ancien temps, les sages nous avaient prévenu contre ce phénomène néfaste que la lecture pour tous.

La culture est une création de l'homme. La nature, c'est le soleil, la mer, les fleurs, les vaches, les montagnes, l'air, les champignons, le magnétisme, etc.

On ne peut pas différencier la nature de la vie, tout comme en spiritualité, on peine à différencier l'âme du corps. La vie est une substance indéfinissable, invisible et insaisissable. La nature est la matière par laquelle la vie se meut. Cela, à mon sens, ne signifie pas que la nature et la vie sont une et même chose. Mais dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas si important. On va dire que la nature c'est le vivant. (En fait tout ce qui est autour de nous... ) )

C'est mon postulat. Un enfant peut facilement comprendre cette explication.

Nathanael a écrit:
De même pour la température etc... La nature ne détruit pas le vie, elle suit son cours, en passant par plusieurs stades, elle créé la vie avec la mort, suivant un cercle immuable ( jusqu'à la fin de l'astre qu'est la terre).

Si je parle d'existence de la nature, alors je parle de début et de fin. Car tout ce qui existe a un début et une fin. D'user à la place de mots tels que genèse ou chute sans donner d'explication si ce n'est apodictique, ne peut que séduire des gens qui ne sont concernés que par la littérature, le roman ou la poésie. On est pas dans le registre de la philosophie ou chaque mot doit être clair et précis.

Bien sûr qu'on a intérêt à préciser, au maximum, le sens des mots.

Cependant tous les interlocuteurs n'ont pas les mêmes vécus, les mêmes sensibilités, oserais-je dire les mêmes intelligences.Pour autant cela ne doit mettre personne " hors jeu " .

C'est que la maturité joue. A l'école, par exemple, pour élaborer une dictée, des listes de mots ont été fournies afin de coller à l'âge moyen des enfants. ( Du moins il y a une vingtaine d 'années )

Sans compter que des mots figurent dans plusieurs lexiques et que, selon le métier, la culture, certains cerveaux privilégient certains lexiques.

Je ne sais où j'ai lu que pour se comprendre oralement, de façon relativement pertinente - selon certains sujets, il faut au moins 6 aller-retours, pour que ce que l'un énonce soit assez bien perçu par l'autre.

Alors, sur le métier, remettons notre ouvrage, patiemment:D

J'aime bien Ahmed qui me dit Hors jeu et qui me cite. Pourquoi prends tu la peine de me répondre?

D'ailleurs je n'étire pas les mots, et j'aimerais bien que tu donnes un exemple de ce que tu critiques, au lieu de lancer des idées reçues à tout bout de champs, enfin bon, je suppose que c'est une des caractéristiques du "moule grec" comme tu le définis ( ce qui est une utilisation à ta sauce plus qu'une interprétation...) que de lancer des jugements à tout vas sur les gens, surtout sur Landord qui vient de rentrer " en jeu".

Définir les mots c'est leur donner un aspect définitif, je n'aime pas cela, un mot évolue, dans la discussion comme dans le temps, d'ailleurs un mot ce n'est qu'un analogon qui permet d'atteindre une idée, qu'un moyen. Vouloir fixer une terminologie immuable voilà qui relève de l'approche systématique et de l'esprit de Système, de ces "palais vides" dont parle Kierkegaard. Je préfère me mettre d'accord sur des termes vois tu. Par ailleurs il conviendrait d'interroger la subtilité de ta réflexion sur le sujet, si tu préfères l'immobilisme et l'immuabilité c'est ton droit, mais personnellement la poussière ne m'intéresse que si elle sert à bâtir une ville... Par ailleurs pour en revenir sur les mots, ils prennent la pensée "dans leurs filet " pour reprendre un mot de Nietzsche, et il y'a bien un danger pour la pensée à ne pas pouvoir prévoir la plasticité des mots : une langue qui ne bouge pas c'est une pensée qui n'avance plus.

Dans ta philosophie chaque mot est faussement clair, pour cela il faudrait faire bien autre chose que ce que l'on fait ici, il faudrait imiter les schémas de Spinoza et de Wittgenstein, en proposition mathématique, avec des axiomes. Mais cela cherche plus à faire rentrer définitivement une idée en la bornant , dans une enveloppe, que de proposer une vraie philosophie... La philosophie est plurielle et nombreuses sont les façons de s'y approcher, le mobilisme en est une voie, tout comme le nominalisme...

D'ailleurs pour que ta critique soit valide il faudrait que toi même tu parles de ce que tu entends par nature, nature c'est bien large, une entité? un esprit? Plus que de nature je parle de cosmos, et dans le cosmos il n'y a pas de début ni de fin appréhendable par la raison, étant encore trop limité dans notre entendement.

landord a écrit:
Cependant tous les interlocuteurs n'ont pas les mêmes vécus, les mêmes sensibilités, oserais-je dire les mêmes intelligences.Pour autant cela ne doit mettre personne " hors jeu " .

Ce n'est pas pour cela qu'il est hors jeu, c'est pour la rapidité avec laquelle il répond.

J'ajoute un clip sur Onfray, pour mettre les points sur les i.

Pourquoi Matthieu Ricard ? ( pour lequel je n'ai aucune sympathie, ni après la lecture de son livre " le moine et le philosophe", ni pour son métier actuel auprès du Dalaï Lama)

Si le sujet est de démolir une idole : Onfray, voyons sur dossier ses paroles, ses écrits ou ses actes.

Perso je ne connais pas suffisamment Onfray.

Si vous connaissez des forums accessibles où il s'exprime, je suis preneur.

"Le moine et le philosophe" n'est jamais qu'une conversation avec son père (qui est scientifique). Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Matthieu Ricard qui a choisi son mode de vie, en accord avec ses principes. Je l'ai rencontré, il y a une dizaine d'années (entant que traducteur du Dalaï Lama. Il est rès heureux de son rôle dans l'ombre du DL. Si c'est son truc...Pourquoi le critiquer ?

Pourquoi Matthieu Ricard ?

Pourquoi cette question, je parle de son père, ici. En fait je parle de Onfray.

Et quel est le sens sibyllin de ta deuxième phrase?

Non, je n'en connais pas.

Ahmed,

Je te présente mes excuses. Je n'ai pas compris que la vidéo était de Revel. Je suis assez sourd, le temps de mettre des écouteurs pour percevoir quelque chose de cette vidéo et j'ai manqué les premières images.

Pour ma deuxième phrase, " démolir une idole ", J'exprimais la façon dont je comprenais le sujet proposé :faire une critique de Onfray à partir de ses livres, de son université libre,de son comportement médiatique. Si je me trompe, corrige-moi.

Mes réserves, sur mes aptitudes à juger lucidement Onfray, demeurent.

Son hédonisme, son idée du bonheur pour les populations travailleuses, je ne sais si j'ai bien compris.

Mais je préfère cet hédonisme à l' idéal d'une croix qu'on doit porter pour mériter le paradis. Les sacrifices imposés au peuple par les patrons catholiques, à seule fin de lui ouvrir les portes du ciel ( même si je caricature, à l'évidence) expliquent peut-être la réaction qui consiste à accorder aux humbles le bénéfice terrestre d'une bonne cuisine.

Quant à Matthieu Ricard, je le classe parmi les serviteurs et complices des oppresseurs du peuple tibétain. Exilés avec la poudre d'or qui chargeait leurs mulets, ils sont les complices objectifs de la CIA qui complote contre la Chine ... concurrente économique des USA. (J'ai plus d'indulgence pour le DalaÏ Lama, élevé et formé comme l'on sait, au Potala.)

Mais parlons de Onfray, cela me permettra de le mieux connaître.

landord a écrit:Je n'ai pas compris que la vidéo était de Revel.

Ni de ni sur. J'utilise Revel pour sa citation importante tirée de son livre, et je mentionne Ricard parce que le public le connait mieux que le fils. Ce clip focalise sur Onfray. (En réalité, il est édité d'une vidéo plus longue.)
Pour ce qui est des ''premières images'', c'est assez léger comme excuse, tu m'excuseras.

Je ne connais pas Onfray, ou à peine. Et c'est la même chose pour la plupart des gens que je critique. J'use simplement des éléments que j'ai sous la main. Si je fais une critique de lui, c'est pour mieux faire passer mes idées. Mais bon, cela me permet tout de même de mettre en perspective ses incohérences à mes yeux.

Mais je préfère cet hédonisme à l' idéal d'une croix qu'on doit porter pour mériter le paradis.

J'ai l'impression que j'écris mais que vous ne me lisez pas, ou que cela vous passe par dessus la tête. Pourquoi préférer Charybde à Scylla ? Ne peut-on, pour l'évolution de la pensée, sortir de ce paradigme ringard et complétement cousu de fils blancs?

Pour M Ricard, je crois que tu y vas un peu fort. Moi, par contre, j'ai tout autant de scepticisme par rapport au Dalai lama, à sa politique de la non-violence et sa philsophie en général.

La non-violence du DL est une faillite totale.
Son peuple sinisé, anéanti; un million d'exilés-réfugiés à Darhamsala.
Belle réussite !
Depuis 1949, que de dégâts sur le toit du monde !
On réfléchirait sur le bien-fondé de la violence pour moins que ça.

Grumpy écrit :

Depuis 1949, que de dégâts sur le toit du monde !

Perso, je ne vois pas les choses ainsi. Mais je reconnais qu'il ne m'est pas facile de savoir comment la majorité des Tibétains apprécient leur intégration relative à la Chine.

En France, L'Alsace et la lorraine ont aussi changé de camp et je ne sais pas davantage quel serait le choix du camp si on consultait la population.

Ahmed écrit :

Si je fais une critique de lui, c'est pour mieux faire passer mes idées.

Je ne sais quelles idées tu veux fair passer. Peut-être devrais-tu trouver le thème, dans ce forum, qui te permet le mieux de les exprimer. De les soumettre à approbation ou critiques, au besoin.
Ce qui n'empêche pas d'illustrer ou d'appuyer tes idées en te référant à des personnalités en vue. Ta démarche est recevable.

Pour ma part, il me semble que je comprendrais mieux, si je savais, d'entrée, le sujet que tu exposes.

A suivre donc, ici ou ailleurs.