Le crépuscule d'une idole

Michel Onfray : «Je compris alors que la philosophie est d’abord un art de penser la vie et de vivre sa pensée, une vérité pratique pour mener sa barque existentielle. […] Le petit garçon qui a senti le souffle de la bête chrétienne dans son cou; […] celui qui a dû raconter au confessionnal toute sa vie sexuelle, celle de tout être de cet âge-là, et à qui l’on a fait savoir que la masturbation envoyait directement dans les flammes infernales –ce petit garçon-là, bien sûr, découvre en Nietzsche, Marx et Freud trois amis…»


J’ai donc lu quelques chapitres, vite fait, et je me suis arrêté au tiers du livre. Les théories de Freud ne m’ont jamais intéressé. Je les percevais comme une spéculation des doctrines matérialistes et scientifiques de l’époque. C’est que je n’ai jamais éprouvé le besoin de baiser ma mère, même si elle était belle et bien faite et qu’elle m’adorait; ni de tuer mon père qui avait une autorité quasi absolue sur la famille et qui battait ma mère de temps à autre. Marx, Freud, Nietzsche, de par ma culture, étaient plutôt mes ennemis, contrairement à Onfray pour qui ils sont devenus immédiatement des amis. Je le comprends, c’était la mode du rouge et du noir, tous les samedis, dans les villes de France, maoïstes et marxistes distribuaient leurs journaux sur les trottoirs, à l’image de Sartre, alors que les gens mourraient par millions dans les pays où ces idéaux étaient appliqués; l’occultation en masse de ces informations essentielles (nous étions au milieu des années 70) me rendait abjects ces adulateurs du livre rouge; et l’Algérie, à mon grand désespoir, emboitait le pas fièrement à cette forme de gouvernement qui consistait à opprimer le peuple par le truchement du socialisme. Onfray lave plus sexy; il a opté pour le socialisme libidineux, si je puis dire, ou libertaire.

L’Amérique, elle, était libérale, capitaliste et le mouvement hippie me séduisait. Donc, je n’accordais absolument aucun intérêt au communisme ni à ses inspirations rousseauistes. Plus tard, beaucoup plus tard, je lirais des écrivains comme André Gide, Arthur Koestler ou Simon Leys qui avaient déjà, une décennie plus tôt, dénoncé les horreurs qui sévissaient en Russie ou en Chine. Ils confirmeront de façon catégorique mes doutes sur l’absurdité qui recouvraient la conscience française et l’aveuglement volontaire face à la réalité.

Avec Nietzsche, c’est plus sentimental. Mon premier amour m’avait offert Ainsi parlait Zarathoustra alors que j’avais 18 ans, elle 24. Elle était infirmière dans un hôpital psychiatrique où j’avais été interné pendant deux mois pour drogue, en France. Nietzsche y déclarait, entre autres, que les hommes étaient pourris et que leur connerie, et celle des religieux, avaient tué Dieu, du moins c’est ce que je saisissais de ses idées. Car à vrai dire, je ne comprenais pas grand-chose à Zarathoustra. (C’est là que Freud tire, je suppose, sa force théorique sur le sexe, des malheurs sexuels de l’auteur. Car Nietzsche était écœuré des femmes et il l’avait à travers la gorge.) Dans Zarathoustra on y lisait une chose et, plus loin, quasiment le contraire. Et puis, comment pouvait-on tuer Dieu? Avec des idées? Sans armée? Quelle naïveté! Mais j’aimais le côté théâtral de son écriture, que je lis de temps à autre encore aujourd’hui, cette révolte contre la morale et le conformisme bourgeois et matérialiste, contre les institutions, la folie des militaires, des scientifiques et du peuple, le sentimentalisme, et patati et patata. C’était grandiose.


À ma cruelle déception, l’idylle avec mon infirmière ne dura pas longtemps. Et le suicide demeurait l’option. Toujours avec Zarathoustra. Je vis finalement le Dr. Olievenstein* à Paris qui nous conseilla si bien, mes parents et moi, qu’une tout autre vie se dessina à mon grand bonheur, et qui dure encore jusqu’à aujourd’hui. Mais avant tout, il me réconforta. Devant ma mère il lui dit que c’était elle le problème. La dernière fois qu’elle me raconta cet incident, elle en riait.

*Claude Olievenstein, célèbre psychiatre français pour avoir aidé les toxicomanes, et décédé il y a un an, « peut être considéré comme l’artisan principal d’une nouvelle prise en charge des toxicomanes au début des années 1970. Son objectif, c’était de les sortir de l’asile pour les traiter différemment», se rappelle le docteur William Lowenstein. « Il a apporté beaucoup d’humanisme et redonné une dignité aux patients, car il les respectait sans les victimiser », témoigne Thérèse Brûlé, qui fut son assistante. Si vous voulez en lire plus à propos de cet être singulier, ici :
http://www.la-croix.com/photo2/index.jsp?docId=2359359&rubId=4085

J'ai lu avec intérêt, parcouru le lien actif.

Le titre de ton topic est celui d'un livre de Onfray. Parlerons nous de Onfray ou de son livre ? ( que je vais rechercher ...) ou d'autre chose ?

Nous pouvons aussi en rester à la lecture de ton post, lequel nous parle aussi de toi.

landord a écrit:J'ai lu avec intérêt, parcouru le lien actif.

Le titre de ton topic est celui d'un livre de Onfray. Parlerons nous de Onfray ou de son livre ? ( que je vais rechercher ...) ou d'autre chose ?

Nous pouvons aussi en rester à la lecture de ton post, lequel nous parle aussi de toi.

Exact, on parle des trois.

Ahmed,

Tu dois être hyper rapide côté bouquin. Tu donnes la photo d'un livre que Google ne connait même pas. Internet en reste à l'affabulation freudienne.

Je continue à rechercher.

Onfray me fascine autant qu'il m'agace et je n'ai pas encore analysé pourquoi.

Parce qu'il a un côté suffisant très prononcé aha

Ahmed je te conseille ( Bienvenue d'ailleurs) de lire les échanges que nous avons déjà eu sur Onfray et son livre ( Landord et moi notamment ).

Par ailleurs j'ai lu ton post avec intérêt, Nietzsche est pour moi l'un des philosophes que j'apprécie le plus, le plus intelligent, le plus clair, et à la fois complexe. Sans lui vouer un culte ( quoique je devrais), j'admire son influence phénoménale sur toutes les autres sphères ( historique notamment).


Edit : Par ailleurs je corrige, Freud s'inspire plutôt de la métaphysique de l'amour sexuel de Schopenhauer pour ériger sa théorie que de celle de Nietzsche, qui est moins marquée et théorisée. Evidemment on ne peut pas nier une certaine connivence, mais il est n'est pas sûr que Freud ait eu vent des théories nietzschéenne, en revanche il cite volontiers Schopenhauer.

Nathanaël, tu as peut être trouvé ce qui m'agace chez Onfray.

Si c'est cela, je vais passer par dessous.

Il arrive que cette suffisance provienne du travail préalable au discours. Parce qu'il y a concision, pertinence, absence d'hésitation, je suis impressionné et me sens petit.

C'est ma petite taille et non sa hauteur qui me " ratatine".

landord a écrit:
Tu dois être hyper rapide côté bouquin.

Non, ne cherche pas, c'est un montage que cette photo. Onfray n'a jamais écris sur l'affabulation grecque. Il ne peut pas puisqu'il adore cette culture. Regarde l'éditeur et tu comprendras mieux.

Nathanael a écrit:
Edit : Par ailleurs je corrige, Freud s'inspire plutôt de la métaphysique de l'amour sexuel de Schopenhauer pour ériger sa théorie que de celle de Nietzsche,

Chacun ses idées sur le sujet, cela ne changera rien à ma critique. Quand tu donnes une référence, c'est mieux si tu mets le lien pour que je n'ai pas à chercher. Merci et au plaisir de te lire.

Je ne ferai aucun commentaire sur Onfray, n'ayant pas lu grand'chose.
Je dois reconnaître que son "Traité d'athéologie" m'a séduit de par son mépris affiché des trois religions du Livre, d'une part, qui comme le disait un critique "Autant dire la vie crucifiée, et le néant célébré", que par son obstination à réïtérer la mort de Dieu.
Et par son athéisme argumenté, construit, solide et "militant".
Seul le dernier terme me choque, avec ses odeurs de prosélytisme à l'envers.

Je ne reviendrai pas sur cet article.

Quel lien tu veux que je mette ? Le livre de Schopenhauer c'est Le monde comme Volonté et représentation, mais comme il est (très long) j'ai donné la partie ( sur l'amour sexuel donc), qui existe en livre indépendant. D'ailleurs il faut lire Freud lorsqu'il parle de ses influences ou du moins de ses lectures ( puisqu'il se disait non influencé). Je ne vois pas quels liens je pourrais mettre sur le sujet....

Je n'attaque pas ta critique par là Ahmed, loin de moi cette idée, je te donne une information, amicalement, sans prétention aucune.

Nathanael a écrit:Quel lien tu veux que je mette ?

J'avais compris que tu avais déjà eu une discussion avec quelqu'un, ici...

Nathanael a écrit:
Je n'attaque pas ta critique par là Ahmed, loin de moi cette idée, je te donne une information, amicalement, sans prétention aucune.

Mais je l'ai déjà dit, je n'ai pas de problème avec les attaques, elles sont les bienvenues. C'est l'ad hominem qui me tape sur les nerfs et l'ignorance de celui qui prétend mieux savoir alors qu'il est pratiquement nul. A+

grumpythedwarf a écrit:
Je dois reconnaître que son "Traité d'athéologie" m'a séduit de par son mépris affiché des trois religions du Livre

C'est justement ce qui me fatigue, ce radicalisme de sa part.A+

De même. Ah oui excuse moi Ahmed, oui on a eu une discussion avec Landord, je ne sais plus dans quel topic, je cherche cela.

Nathanael a écrit:De même. Ah oui excuse moi Ahmed, oui on a eu une discussion avec Landord, je ne sais plus dans quel topic, je cherche cela.

Alors que je suis en train de te lire sur l'autre fil, tu m'as fait pensé à quelque chose que j'avais écrit
avant de venir ici, alors je le poste-là, pendant que je trouve mes images pour la suite de ma lecture sur Onfray.

J’ai mis la main sur le nouveau livre d’Onfray, ‘’Le crépuscule d’un dieu’’ que je m’apprête à lire… (dépend!)

Avant celui-ci, j’avais parcouru ‘Les bûchers de Bénarès’. Si j’étais lui, j’enlèverais ce livre des rayons. Si encore il savait de quoi il parlait. Je suppose que pour faire bien, c’est-à-dire pour montrer qu’il connaît ce paysage et sa philosophie, il y est allé deux semaines (ça c’est lui qui le dit) et a écrit un livre dans lequel il s’exprime en philosophe sur cette culture... Pourquoi écrire des fadaises de ce genre sans même étudier sérieusement les philosophies hindoues?

Octavio Paz a également écrit un livre sur ce pays, ‘Lueur de l’inde‘’. J’aime bien cet auteur que je respecte beaucoup pour sa prose, ses essais, sa poésie et son combat contre les systèmes totalitaires en Amérique du Sud, et surtout au Mexique où il est né. Cependant, après avoir lu ce livre, je ne le percevais plus de la même façon. Il était passé à côté, imprégné qu'il était par l'influence chrétienne. Mais, au moins, Paz, connaissait son sujet. Il défendait un point de vue. Ce qui n’est pas le cas de Michel Onfray.

Bref, pour en revenir à la citation de Popper, je recopie son exergue sur Nietzsche. Dans celle-ci, Nietzsche vient à la rescousse des mystiques… Une réflexion que j'ai eue en lisant Karl Popper. (Je vais vous la trouver.)

Inspiré de la lecture
de Zarathoustra

"Ce qui nous pousse à n'accorder aux philosophes, dans leur ensemble, qu'un regard où se mêlent méfiance et raillerie, ce n'est pas tant de découvrir à tout bout de champ combien ils sont innocents, combien de fois et avec quelle facilité ils se trompent et s'égarent, bref, quelle puérilité est la leur, quel enfantillage; c'est de voir avec quel manque de sincérité ils élèvent un concert unanime de vertueuses et bruyantes protestations dès que l'on touche, même de loin, au problème de leur sincérité. Ils font comme s'ils avaient découvert et conquis leur opinions propres par l'exercice spontané d'une dialectique pure, froide et divinement impassible (à la différence des mystiques de toute classe, qui, plus honnêtes et balourds, parlent de leur "inspiration"), alors que le plus souvent c'est une affirmation arbitraire, une lubie, une "intuition", et plus souvent encore un vœux très cher mais quintessencié et soigneusement passé au tamis, qu'ils défendent par des raisons inventées après coup. Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent même les astucieux défenseurs de leurs préjugés baptisés par eux "vérités".
Nietzsche, Par delà le bien et le mal, 1ère partie, Chap. 5

Ah je m'en souviens, je viens d'ouvrir PDBM et de regarder ce qui précède. Il y'a encore mieux au début de Généalogie de la Morale je trouve !

Nietzsche refuse de toutes façons très clairement l'idée de vérité, comme Schopenhauer avant lui.

grumpythedwarf a écrit:
Et par son athéisme argumenté, construit, solide et "militant".
Seul le dernier terme me choque, avec ses odeurs de prosélytisme à l'envers.

C'est également ça qui m'agace.

Nathanael a écrit:
Nietzsche refuse de toutes façons très clairement l'idée de vérité, comme Schopenhauer avant lui.

Tu en connais beaucoup, toi, tu monde qui ne tombe pas sous cette définition?

Merci, Ahmed II de m'avoir éclairé sur le bouquin que je croyais tout récent.

J'avais bien vu le nom de l'éditeur et constaté une ressemblance avec ton avatar. Mais je suis un hyper naïf, ma mère m'ayant tellement déprécié le mensonge, je n'imagine pas d'emblée la supercherie.

J'avais cru à une édition francophone ... Canadienne peut-être.

Que de travail à faire sur moi-même pour être en adéquation avec le monde.

landord a écrit:Merci, Ahmed II de m'avoir éclairé sur le bouquin que je croyais tout récent.

J'avais bien vu le nom de l'éditeur et constaté une ressemblance avec ton avatar. Mais je suis un hyper naïf, ma mère m'ayant tellement déprécié le mensonge, je n'imagine pas d'emblée la supercherie.

Tu me rassures, moi aussi je peux être d'une naïveté! Mais il n'y avait pas l'intention de tromper. Surtout avec un sous titre comme L'affabulation grecque, sachant l'amour que l'auteur porte envers cette culture.

J'ai lu vos échanges avec Nathanael sur Onfray. Chapeau! Personnellement, je ne connais pas Onfray, si ce n'est à travers un ou deux livres lus en diagonal. Alors, j'en ai appris en vous lisant. Ce que j'ai aimé surtout, c'est la civilité de vos échanges. Je suis pas mal d'accord avec toi, au sujet d'Onfray et de son livre.

ahmed II a écrit:

Nathanael a écrit:
Nietzsche refuse de toutes façons très clairement l'idée de vérité, comme Schopenhauer avant lui.

Tu en connais beaucoup, toi, tu monde qui ne tombe pas sous cette définition?

Encore faudrait-il définir exactement ce qu'est la "vérité".
La tienne ? La mienne ? Celle des autres ?

"A chacun sa vérité" comme disait Pirandello.

Il en va de même pour la "réalité", qui nenous est pas accessible.
On tourne en rond, donc.

"Que de travail à faire sur moi-même pour être en adéquation avec le monde" dixit Landord.

Existe-t-il quelqu'un qui le soit vraiment ?
L'unicité des êtres rend cette adéquation impossible.
On peut tenter de s'en rapprocher, jamais l'atteindre.

Ah Grumpy a des lettres italiennes !

Eh oui Ahmed, nous sommes civilisés Landord et moi même .

Je parle de vérité transcendante comme veulent bien les philosophes idéalistes ( Platon, Kant, Hegel aussi sous une autre forme, Marx, qui est idéaliste sur certaines choses aussi...). Ce qui est intéressant avec Nietzsche c'est la morale déconstruite : pas de vérité transcendantale ( puisque l'absolu n'existe pas, étant toujours par rapport à comme le fait remarquer Schopenhauer, je développe des points de vue), donc pas de Bien, ni de Mal, pas de moralisme, pas d'ascétisme destructeur, ni "d'appétit retourné contre soi même", il ne nous reste dès lors qu'à dire " oui" à la vie comme il le fait remarquer dans Ainsi parlait Zarathoustra ( car c'est après tout le thème du livre).

Après on peut penser ce que l'on veut du surhomme nietzschéen ( qui est après tout très peu cité sauf dans Der Wille Zur Macht, mais sous la main de sa soeur, sympathisante nazie... ); il n'en reste pas moins que la critique nietzschéenne ne nous laisse pas intact. Je dirais comme Thadié dit sur Proust : c'est une oeuvre de laquelle on ne sort pas comme on y est entré. Et c'est ça la force de l'écriture après tout.

C'est de toute évidence un sacrée digression, mais comme je parlais de Popper, je vous avais promis la citation. Le point ou lien, c'est cet air étrange qui vampirise toujours ces discussions tout en usant de mots, d'expressions ou de concepts qui appartiennent au camps adverse et qu'on s'approprie comme si de rien était tout en prétendant en détenir le sens. En vérité, comme disait Nat, c'est pas grave, chacun interprète selon son point de vue... Mais je reviendrai rapidement sur cette usurpation de la parole.

K. Popper: «À l’opposé de ce mysticisme nébuleux et irresponsable, ou de ce verbiage prophétique, la science moderne nous oppose la discipline du contrôle expérimental. Contrairement aux faux prophètes, l’homme de science est responsable de ce qu’il affirme. »

À méditer. Vrai ou faux ?

Pourtant ça frappe à l’œil, du moins mon œil. À quoi oppose-t-il l’homme de science? Il n’a pas écrit le vocable «mysticisme» seul, mais l’a qualifié de «nébuleux et irresponsable». On peut donc supposer ou en déduire que le vrai mysticisme n’est pas de cette trempe. Sinon, vous pourriez
également prendre l’expression ‘‘ces américains bêtes et méchants’’ comme voulant dire tous les américains, ce qui n’a pas de sens, vous en conviendrez…

Ensuite, au verbiage prophétique il oppose la science moderne …

Je vais encore paraître réactionnaire (on devrait stroumpher du méditatif à souhait) mais la science moderne n’est pas en reste, elle est emportée par les furies du progrès, c’est un véritable capharnaüm de débauches technologiques et d’expériences pratiquée dans une inconscience meurtrière. Dois-je à nouveau en faire la démonstration? Les journaux pullulent des dérives de la science moderne. (J'ai récemment écrit quelque chose sur le sujet, vous allez voir, après ça, vous arriverez plus facilement à vous faire une idée de moi.)

Donc, on achoppe sur le même problème que son mysticisme; il y a science et science, tout comme il y a prophète et prophète. Et, enfin, pour ce qui est de la responsabilité, Popper s’exprime, à mon œil, en théoricien idéaliste. Pourtant, en tant qu’homme de science, il aurait pu être plus réaliste.

Je rajouterai pour conclure sur ce passage, que c’est toujours le même problème que je rencontre et que je décris. Les scientifiques présentent leurs théories et s’opposent à leurs contradicteurs par rapport à des niaiseries de types religieux ou métaphysiques mais à la limite du stupides, jamais à de vrais opposants avec de vrais arguments.

Oh si il y'a beaucoup de querelles entre scientifiques, elles sont juste moins médiatisées. Pour ce qui est de la science, je reste très méfiant par rapport à la pseudo- objectivité totale de celle ci; néanmoins les méthodes employés permettent d'atteindre des vérités tout de même, et les dérives sont le fruit des hommes, non de la méthode scientifique et donc de la science elle même.