La colonisation de Mars.. c'est pour quand ?

L'humain est apparu il y a déjà plusieurs millions d'années et son histoire technologique suivit une courbe exponentielle. Regardons le siècle des lumières ! Il n'y a aucun challenge que l'homme ne puisse relever. Comme disait un ingénieur sur les écrans pliables oled "it's not a question of if but a question of when". Il a sans doute repiqué ça à quelqu'un mais qu'importe.

J'ignore le statut réel des réserves en matériel fissible, mais en ce qui concerne le pétrole, je puis vous assurer que nous aurons encore cette énergie pour les prochains 150 ans. Les statistiques pessimistes ne prennent en effet pas en compte la découverte de nouveaux gisements (e.g. en Mer de Barents dernièrement), la mise en exploitation de champs trop coûteux avec un baril à moins de 200 dollars ou encore l'optimisation des techniques d'extraction/raffinage.
Sans compter le contexte économique qui influe sur la consommation et les prix.
Il n'y aura pas de solution miracle pour remplacer le pétrole, mais il y aura forcément un palliatif à moyen terme.
Avoir foi en la science c'est avoir foi en l'homme !

En ce qui concerne la Terre, espace clos, je suis assez d'accord d'un point de vue général, mais si l'on regarde de près l'homme n'occupe pas toute la surface disponible et l'on pourrait parquer bien plus de 12 milliards d'habitants à la surface de la Terre, sans compter la verticalisation des cités qui n'est pas encore une réalité en Europe.

L'homme sera encore là dans 2000 ans, sauf cataclysme à forçage externe (astéroïde, burst solaire etc...).

Rhubarbare a écrit:

opaline a écrit:
inhospitalière pour l' homme, c' est tout à fait ça et pourtant l' homme s' obstine à ne pas rester là où il doit demeurer pour accomplir le Dessein auquel il a sa part et son rôle à tenir... (là, c' est la croyante qui parle)...

crois-tu vraiment qu' il soit de l' ordre du possible que la planète Terre résiste ne serait-ce qu' un millénaire, aux maintes aberrations de l' homme qui contribuent à sa destruction et à la rendre invivable à plus d' un titre ? l' air devient irrespirable, les ressources en eau potable s' épuisent, la pollution à outrance "tue" la terre, les rivières, les fleuves et les océans...

Pour ce qui est de la Terre, en tant que planète elle ne risque pas grand chose de l'homme.

L'activité humaine n'est pas une menace pour la Terre, mais une menace pour l'homme et les espèces animales et végétales souffrant de la pollution et de la prédation humaine. Les fourmis, algues, scorpions, moustiques, rats et microbes n'ont rien à craindre de nous, au contraire....

et quand il n' y aura plus d' eau potable ni d' air respirable, qu' adviendra-t-il de l' humanité qui s' autodétruit inexorablement ? le processus n' est-il pas déjà en marche et bien amorcé ?

Armand LeHess a écrit:
Avoir foi en la science c'est avoir foi en l'homme !

l' exemple type d' affirmation qui me fait froid dans le dos... quand on voit à quelles manipulations la science se livre, il y a de quoi être inquiet !

Armand LeHess a écrit:

L'homme sera encore là dans 2000 ans, sauf cataclysme à forçage externe (astéroïde, burst solaire etc...).

sérieusement, tu en es vraiment convaincu ?

opaline a écrit:
et quand il n' y aura plus d' eau potable ni d' air respirable, qu' adviendra-t-il de l' humanité qui s' autodétruit inexorablement ? le processus n' est-il pas déjà en marche et bien amorcé ?

Je pense que ces deux problèmes seront résolus dès que nous aurons une énergie propre et disponible pour tous les peuples. Car avec cette énergie on peu désaliniser l'eau de mer si c'était nécessaire, et très fortement diminuer la pollution de l'air.

Armand LeHess a écrit:
En ce qui concerne la Terre, espace clos, je suis assez d'accord d'un point de vue général, mais si l'on regarde de près l'homme n'occupe pas toute la surface disponible et l'on pourrait parquer bien plus de 12 milliards d'habitants à la surface de la Terre, sans compter la verticalisation des cités qui n'est pas encore une réalité en Europe.

L'homme sera encore là dans 2000 ans, sauf cataclysme à forçage externe (astéroïde, burst solaire etc...).

Je suis assez d'accord sur le fond, mais à la condition expresse et sine quo non de s'attaquer aux quatre problèmes de base (selon moi ) qui conditionnent l'accès à un réel développement durable:
1) le représentativité politique
2) la monnaie
3) les ressources
4) le bien commun

Si ca intéresse qqun, mon développement sur http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/080509/quelles-fondations-pour-le-developpement-durable

J'ai remarqué que vous pensez tous de manière assez étatique. Je crois au contraire que, demain, l'exploration spatiale fera un bond énorme grâce aux compagnies privées. Aujourd'hui déjà, c'est une compagnie privée qui propose des vols dans l'espace (en ce moment, le billet coûte plusieurs millions de dollars mais ses fondateurs ont pour objectif de le réduire drastiquement à une centaine de dollars dans les décennies à venir). Bientôt, il est évident que ce seront ces mêmes compagnies qui organiseront des voyages vers la Lune, pour des raisons purement touristiques mais aussi commerciales en vue de l'extraction de ses minéraux, métaux, et autres gaz qui financeront via taxation les programmes d'exploration spatiale.

Tu parles de bien commun dans ton blog Rhubarbare, mais cela dans un esprit de conservation. Or, si un jour il nous faut visiter l'espace, alors ce sera avant tout dans un esprit d'appropriation et de destruction indirecte puisqu'il nous faut détruire une partie de notre environnement pour survivre, comme nous l'avons toujours fait. Si il y a un terreau économique viable, alors il est évident que la conquête spatiale connaîtra un jour ou l'autre un très important développement durant lequel les Etats n'auront qu'un rôle de parain et de modérateur.

Personnellement, je ne crois pas la formation de carbone que nous sommes ait été plus "destiné" que les dinosaures à rester sur Terre jusqu'à nous marcher sur les pieds. Je ne suis pas non plus convaincu de la valeur réelle de Mars pour les humains. Comme la Lune, je pense qu'elle servira avant tout pour des études scientifiques et comme tremplin en vue d'explorer d'autres planètes et, au final, quitter son véritable berceau qu'est le système solaire.

@Volt
Sur le privé: pourquoi pas. On peut imaginer que des grosses sociétés montent des projets d'extraction minière sur Mars ou ailleurs, s'il y a un marché pour.
Sur le bien commun: ma réflexion n'est pas conservative (enfin, me semble t-il), elle vise d'une part à éviter l'appropriation indue de ce qui est commun par des entités privées (comme les semences, les extraits de plantes médicinales, les gènes, etc..) et d'autre part au partage / à la mise en commun (cad disponible pour tous et la propriété de personne, Etats compris) des idées/ concepts plutôt que leur privatisation derrière des brevets qui ne servent que quelques intérêts particuliers.
Sur la destruction: d'accord, mais il y a une différence entre détruire pour construire (déboiser pour faire un champ de blé, extraire du minerai pour faire de l'acier) et détruire pour détruire en prenant un profit au passage (couper une forêt pour vendre le bois puis laisser le désert prendre la place).
Je ne crois pas que les Etats garderons longtemps le contrôle de territoires extra-terrestres: les hommes qui vivront la-haut en auront vite marre des technocrates et des politiciens terrestres et se déclareront indépendants dès qu'ils seront suffisamment autonomes. Cela a-t-il encore un sens de se déclarer "Américain" ou "Français" quand on habite même plus sur Terre?

Armand LeHess a écrit: L'homme sera encore là dans 2000 ans, sauf cataclysme à forçage externe (astéroïde, burst solaire etc...).

Mais voyons, tu reconnais pourtant toi-même que :

L'humain est apparu il y a déjà plusieurs millions d'années et son histoire technologique suivit une courbe exponentielle.

Te rends-tu compte que ces 10 dernières années, nous avons consommé PLUS de pétrole que durant les 2 siècles précédents ? L'histoire humaine d'aujourd'hui ne se compte plus en millénaires, ni en siècles, mais en décennies et bientôt en années.

Armand LeHess a écrit: J'ignore le statut réel des réserves en matériel fissible, mais en ce qui concerne le pétrole, je puis vous assurer que nous aurons encore cette énergie pour les prochains 150 ans.

150 ans ? Avec l'arrivée des pays émergeants ? Avec une Chine qui va vouloir le même mode de vie que les américains ? (N'oublions pas que la majorité du pétrole n'est pas consommé par nos voitures, mais par l'industrie plastique et chimique) Les prévisions sont faites uniquement avec le niveau de consommation actuel, mais comme tu l'as dit nous sommes dans une courbe exponentielle ! Dans 10 ans, on consommera 10 fois plus de pétrole qu'aujourd'hui ! Avoue que ça va devenir un problème, non ?

Armand LeHess a écrit:Il n'y a aucun challenge que l'homme ne puisse relever.

Sur l'Ile de Pâque, la population d'origine avait développé une belle civilisation, et relevé de grands défis technologiques (la construction de leurs statues géantes) mais ils avaient oublié un petit détail : ne pas raser toutes leurs forêts pour éviter la désertification et la chutte de leur civilisation.

"Se croire immortel" est la plus grande et la plus fréquente erreur de l'Homme.

Armand LeHess a écrit:si l'on regarde de près l'homme n'occupe pas toute la surface disponible et l'on pourrait parquer bien plus de 12 milliards d'habitants à la surface de la Terre

Et aprés ? Je le répète : il ne faut pas attendre d'être coincés pour mettre en place une solution qui prendra des siècles. Quand y aura une crise économique terrible, avec des morts par famine par millions, avec plus aucun pétrole et peu d'uranium, c'est là que tu vas proposer :

- Et si on allait sur Mars ?

Soyons honnête : si on ne le fait pas quand la situation est relativement favorable, ce n'est pas quand tout ira mal qu'on va le faire !

Volt a écrit:Je crois au contraire que, demain, l'exploration spatiale fera un bond énorme grâce aux compagnies privées. Aujourd'hui déjà, c'est une compagnie privée qui propose des vols dans l'espace

Je crois que tu ne réalises pas la différence d'échelle entre "un vol orbital" et "un voyage interplanétaire". On passe de MILLIONS à des MILLIARDS. La station balnéaire sur la Lune, ce n'est pas pour demain.

Qui plus est, si tu parles de la future compagnie privée de Branson, ce n'est même pas "un vol orbital", mais juste un saut de puce dans la stratosphère (deux heures pour observer la courbure de la terre). Par comparaison, ceux qui font un vrai séjour d'une semaine dans une station orbitale (pour 60 millions de dollars), bénéficient quand même des infrastructures étatiques du programme spatial américain ou russe.

Donc l'investissement étatique reste indispensable, il est le seul à pouvoir investir autant de finances sans aucune garantie de retour sur investissement. Mais pour l'instant, il fonctionne comme une société privée : le vol orbital, OK, y a le business des satellites à réparer, mais pour le reste, pour la SCIENCE, on se bornera à quelques sondes inhabitées...

...

Gerard a écrit:L'histoire humaine d'aujourd'hui ne se compte plus en millénaires, ni en siècles, mais en décennies et bientôt en années.

Tu as une vision vraiment pessimiste de l'avenir. Ne crois-tu pas qu'on a toujours eu tendance à penser cela, et pourtant, nous sommes toujours là...non ? L'Homme s'adapte, même s'il est responsable de dégradation de certaines choses. J'ai du mal à penser que l'Homme sera responsable de sa perte au sens propre.

"L'optimiste est un pessimiste mal informé"
Winston Churchill.

GrattePoil a écrit:Tu as une vision vraiment pessimiste de l'avenir. Ne crois-tu pas qu'on a toujours eu tendance à penser cela, et pourtant, nous sommes toujours là...non ?.

Oui, nous sommes toujours là, et je pense qu'on sera toujours là, mais notre CIVILISATION ?

L'expérience de civilisation de l'Ile de Pâque a montré que la civilisation a chutté sans pour autant EXTERMINER TOUS les habitants. Simplement, ils sont revenus à l'âge de pierre.

De la même façon, quand on sera trop nombreux, que les conditions climatiques et les ressources alimentaires et énergétiques seront dégradées, un grand nombre d'humains vont disparaitre, la grande majorité. Mais il y aura effectivement une petite minorité qui va survivre (celle qui correspondra au niveau de ressources existantes), mais toute la structure civilisationnelle aura disparue. Donc fini les universités, les d'ingénieurs, les d'industries, les voyages spatiaux... on rejoindra les tribus primitives dans un univers à la "Mad Max".



Et comme je le disais, la "chutte civilisationnelle" a déjà commencé, ce 40ème anniversaire de l'Homme sur la Lune nous le rapelle : en 1969, l'espèce humaine était une civilisation "interplanétaire", elle ne l'est plus.

Bien sûr, on nie cette "chutte", on dit que les voyages d'humains vers d'autres planètes font toujours partie de nos objectifs, mais concrètement, depuis 40 ans, on n'a pas dépassé notre orbite terrestre. 1969-1972 correspond donc bien au "PIC CIVILISATIONNEL" : avant on progressait, maintenant on régresse, on est sur la pente descendante.


Il en sera de même pour tous les autres domaines : petit à petit, on va perdre des acquis (tout en niant les perdre) et quand on sera réduit à une tribu de primitifs, tu pourras dire :

- Vous voyez ? L'espèce humaine s'est adaptée et a survécu !

Oui bien sûr, mais la survie n'est pas de la civilisation.

...

Quand toutes les technologies seront en panne, l'électricité, le pétrole, bref, ce qui nous attend, l'avenir appartiendra à celui qui saura encore se servir de sa MAIN.

Comment définirais-tu la civilisation Gerard ?
Car pour ma part, la civilisation n'est pas une notion applicable uniformément à l'ensemble de la population sur Terre.
Il existe des civilisations très différentes, chacune regroupant les peuples géographiquement et culturellement.
C'est pourquoi selon moi, on ne peut pas parler d'un recul global de la civilisation. Que l'on soit à New York, à New Delhi ou au fin fond du Botswana, on ne vit pas du tout de la même manière, l'évolution des techniques n'a pas le même impact sur le quotidien.

J'ai, de ce fait, du mal à quantifier la Civilisation, dire qu'elle a connu un pic et que aujourd'hui, nous assistions à son déclin.

grumpythedwarf a écrit:Quand toutes les technologies seront en panne, l'électricité, le pétrole, bref, ce qui nous attend, l'avenir appartiendra à celui qui saura encore se servir de sa MAIN.

Pas sûr du tout. Dans les civilisations anciennes sans technologie, le pouvoir appartenait exclusivement aux savants, aux chamanes, aux scribes. La technologie a démocratisé le pouvoir.

GrattePoil a écrit:Comment définirais-tu la civilisation Gerard ?

Je parle évidemment de "civilisation technologique". Et je suis conscient qu'elle n'est pas le seul aspect qui compte dans "la civilisation".

Je suis conscient que bien avant la révolution industrielle et technologique qui a débuté au milieu du 19ème siècle, il y avait déjà une CIVILISATION, avec ses grands philosophes, ses grands artistes, etc...

Mais la "civilisation technologique" qui a démarré il y a 150 ans, devrait se terminer dans 150 ans. Elle restera une parenthèse étonnante, car elle aurait pu nous mener loin. Il faudra en revenir au Moyen-âge et nous contenter de ce niveau de civilisation.

...

PS : As-tu lu le cycle "FONDATION" d'Isaac Asimov ?

C'est de la science-fiction. Cela raconte l'histoire de savants qui ont compris que toute civilisation finit par disparaitre, mais que si on en est conscient on pourra trouver le moyen d'en préserver quelques élements.

Or, récemment, j'ai entendu dire que des scientifiques avaient enterré une "arche d'embryons de toutes les races d'animaux" dans le Grand Nord. Pour qui ? Pour quoi ?... Pour les archéologues du lointain futur, car si les civilisations disparaissent, elle renaissent aussi !

Donc tu vois, je reste optimiste. Mais pour notre civilisation actuelle, elle a dépassé son point culminant, donc elle va disparaitre doucement. Comme la Civilisation Romaine, elle ne s'est pas éteinte en un jour, mais il y a eu un cap assez précis à partir duquel on a pu parler de la "décadence de l'Empire Romain". Nous, notre cap c'est 1969, mais il nous reste encore de belles années avant de toucher le fond...

...

Ah non, je n'ai pas lu ça.

Alors faut absolument le lire ! C'est un classique incontournable :

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_(Asimov)[/url]

(Comment on place un lien ? j'y arrive pas !)

...

I'll do !

C'est un classique de chaque époque que de considérer qu'elle vit la période de décadence de sa civilisation. Caton l'ancien fustigeait déjà la décadence romaine en attribuant à la mode hellenique la responsabilité de la mort des valeurs ancestrales. La civilisation romaine lui survécut encore quelques siècles...

Une civilisation - concept parfaitement fou au demeurant - meurt rarement. L'organisation politique et sociale qui la caractérise en partie peut être détruite sans que le ferment culturel soit altéré profondément. C'est pourquoi je pense qu'en vérité, pour ce qui concerne la civilisation gréco-romaine que j'appelle Age classique, elle naquit avec Hésiode et Homère, se prolonge avec le clacissisme athénien et Rome, puis entre dans l'ère moderne, en conservant ses principes moraux et culturels. Le christianisme fut pour beaucoup dans le maintien de la tradition classique, l'organisation catholique étant elle-même calquée sur l'organisation impériale. Jusqu'au 19ème siècle, la partie instruite de la population connaissait suffisamment de latin pour qu'il ne soit pas nécessaire à un écrivain de traduire la citation latine qu'il faisait dans un roman. Il tombait sous le sens que la culture lettrée permettait de comprendre la phrase citée.

Nous assistons depuis 1945 à un déclin net de l'âge classique. Il semble exclu aujourd'hui qu'un auteur à succès puisse citer Horace sans le traduire. Le peu de latin qui survivait à l'église à été supprimé lors de Vatican II, déconnectant la population moins instruite de cette langue qui était auparavant familière au moindre paysan, même s'il ne comprenait pas le sens des liturgies. Il s'ensuit que la culture classique décline et que, par conséquent, les auteurs classiques qui s'y réfèrent sont méconnus.

Je suis consterné par le fait qu'on puisse devenir professeur de français sans avoir fait de latin. De même suis-je effaré devant l'absence d'études sérieuses des auteurs classiques en primaire et secondaire. On leur préfère des textes plus simples à lire - pense-t-on -, des textes actuels au nom d'une démagogie du présent qui veut qu'un enfant sera plus sensible à une histoire de banlieue qu'à un conte de Perrault. Ma fille arrive au bac sans avoir lu, en classe, une seule pièce majeure de Molière, pas un vers de Racine ou de Corneille, pas un paragraphe de Balzac, Flaubert ou Hugo, je ne parle même pas des antiquités illisibles que sont devenues les malheureux Ronsard, du Bellay ou Rabelais. Elle s'y est mise sur ma prière, lui ayant démontré qu'elle ne pourra faire d'études littéraires dignes de ce nom sans avoir des notions de ces auteurs.

Cette paresse intellectuelle qui consiste à céder devant les modes, contribue à l'oubli d'un héritage séculaire. On en vient alors à considérer Grand Corps Malade comme un nouveau poète, alors que ce garçon écrit effroyablement mal et lourdement, parce qu'il n'est à l'esprit de personne la fluidité d'un Musset ou la vigueur militante d'un Hugo dans les Châtiments. Houellebecq passe pour le grand écrivain français, qui écrit poussivement des phrases squelettiques.

Cet abandon du classicisme nour oriente vers un autre âge de civilisation, celui où se trouvaient nos ancêtres quand ils avaient eux-mêmes oublié les trésors artistiques des phéniciens ou de Sumer, lorsqu'ils ont initié cet âge classique. Que sera cet âge ? Bien malin celui qui pourrait le prédire. Mais une chose est certaine : les débuts d'un page de civilisation ne sont jamais enthousiasmant. Un bébé qui apprend à marcher, c'est émouvant mais ça ne bat pas des records du monde...

Jean-Dominique a écrit:C'est un classique de chaque époque que de considérer qu'elle vit la période de décadence de sa civilisation...

Bel exposé Jean-Domnique, mais moi je parle de "la civilisation technologique" et dans ce cadre, il y a des points de repères bien précis :

- Quel est l'endroit le plus éloigné où l'homme soit allé ?
>Réponse : La Lune.

- Quand est-ce arrivé ?
>Réponse : Il y a 40 ans.

- Pourra-t-on le refaire ou aller plus loin ?
>Réponse : Compte-tenu des vraies raison qui ont mené à le faire la première fois : NON.

Alors bien sûr, on pourra développer d'autres technologies (l'informatique..) et d'autres aspects de civilisation (philosophie, mathématiques, arts...) mais l'expansion géographique de l'Homme est terminée ! C'est un constat.


Est-ce un signe de "décadence" ?

Je pense que oui, puisque la continuation de cette expansion était THEORIQUEMENT possible. C'est donc un renoncement. Un RECUL objectif, et non pas du "pessimisme intellectuel sur le sens de la civilisation".

...

Salut à tous, j'essaie de raccrocher les wagons après une semaine à faire tout à fait autre chose!

Je ne comprend pas la raisonnement de Gérard ci-dessus. Comme il le souligne lui-même, la raison qui à poussé les Américains à aller sur la lune n'avait rien à voir avec un besoin global d'expansion, et tout à voir avec un besoin politique spécifique de l'époque. Une fois ce besoin spécifique assouvi, l'homme n'a plus eu besoin d'y retourner, et donc ne l'a pas fait. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas le faire à nouveau le jour ou il en aura réellement besoin: la capacité technologique est une conséquence de choix politiques, pas une cause.

Pour ce qui est de la question énergétique, le pétrole et l'uranium sont des carburants de transition qui doivent nous donner les moyens de passer à de l'énergie inépuisable et propre (géothermie, solaire..). Il est possible que l'Humanité rate ce rendez-vous et se retrouve à poil en ayant épuisé ses ressources énergétiques non renouvelables, et alors tant pis pour elle, mais la direction "naturelle" ne me semble pas être celle-là.

...
Merci de te joindre à nous Rhubarbare

Rhubarbare a écrit:Je ne comprend pas la raisonnement de Gérard ci-dessus. Comme il le souligne lui-même, la raison qui à poussé les Américains à aller sur la lune n'avait rien à voir avec un besoin global d'expansion, (...) Cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas le faire à nouveau le jour ou il en aura réellement besoin.

Aller faire quelques foulées sur une autre planète n'est pas infaisable techniquement, mais ne correspondrait nullement aux nouveaux besoin d'expansion.

- En 1969, les américains voulaient juste épater la planète. Pour cela, "deux heures à marcher sur la Lune" est suffisant.

- Dans l'avenir, si les évènements amènent les choix politiques à vouloir une expansion humaine sur une autre planète, il ne s'agira pas d'aller juste y faire un tour ! Il faudra y développer des colonies et tenter de "terraformer" la planète.

C'est un travail de trés longue haleine ! Des décennies, voire des siècles.

Donc si en 1969, aprés avoir "épaté la planète" et constaté leur capacité technique au voyage interplanétaire, les américains avaient lancé un programme vers Mars, on aurait aujourd'hui déjà 40 ANS D'EXPERIENCE dans ce domaine. Mais ce n'est pas le cas. Ce sont 40 ans de perdus.

Et si le FREIN à la colonisation de Mars c'est que "ça prendrait trop de temps", alors on n'ira jamais. Car si on avait dit à Kennedy que ça prendrait 70 ans pour aller sur la Lune, tu peux être certain qu'il n'aurait pas lancé de programme spatial. Il voulait que ce soit "torché en une décennie" !

Ce qui a mené l'homme sur la Lune, c'est la concordance de
- "la pression politique",
- "la bonne santé financière des USA",
- "un délai de réalisation raisonnable".

On ne pourra plus réunir ces 3 conditions ensemble, donc l'expansion humaine sur une autre planète sera éternellement différé.

...

Vivement qu'on colonise Mars, mais pour moi tout seul !
Le pied ! Le plus proche voisin à 2 millions de kilomètres.
Bon, GrattePoil me manquerait un peu (...la pommade...), mais avec 10000 bouquins et Chopin, ça devrait aller.
Merde...j'allais oublier ma femme et mes chats

Juste un petit rebond : si la colonie de l'espace devenait nécessaire, le problème financier n'existerait pas. La bonne santé d'un pays ou d'un autre ne deviendrait pas un obstacle car l'union prévaudrait (ESA). En outre, un pays "évolué" dispose de fonds quasi-illimités. Depuis combien d'années la France est-elle en déficit sans avoir fait banqueroute ? La politique internationale vient bien évidemment mettre son grain de sel dans l'histoire !
La fin justifiera toujours les moyens (la V2 allemande pour des bombardements transatlantiques, la guerre froide etc)...