Quand tout s'effondre...

Je viens de lire un article un peu inquiétant sur la situation en Somalie dans le National Geographic de ce mois-ci. Il y a un petit encadré intituté "Why Things Fall Apart" où il est développé un index d'"échec" des états dans le monde. Le Fond pour la Paix et les Politiques Etrangères a développé 12 critères permettant de classer le degré d'effondrement des différents pays et ainsi attirer l'attention et donc l'aide sur les pays les plus concernés.
La Somalie arrive en tête, suivie du Zimbabwe et du Sudan. La France et la Belgique se classent respectivement 158e et 162e. C'est la Norvège qui ferme la marche en 177e position.
Voici les critères en question (pour accéder directement au site Click):

Sociaux:
- Les pressions démographiques
- Les mouvements de réfugiés internes créant des urgences humanitaires
- La présence de groupe "paranoïaques" ou cherchant vengeance
- L'émigration chronique

Economiques:
- Développement inégal
- Déclin économique

Politiques:
- Intrevention d'autres états
- Les élites engagées
- Une sécurité fragmentaire
- Violation des droits de l'Homme
- Détérioration des services publics
- "Délégitimisation" de l'état

Que pensez-vous de ces critères. Ils ne sont pas abslolus mais peuvent-ils selon vous établir plus ou moins bien les situations propres à chaque pays?

Ils me paraîssent pertinents.
En Belgique, il faudrait ajouter, la pression communautaire menaçant l'intégrité du pays.

Bizarre qu'aucun critère ne parle de démocratie ou de vitalité du débat politique. Est-ce qu'un Etat totalitaire, très centralisé, ne ferait pas encore mieux que la Norvège selon ces critères (DDH mis à part, sans doute)?

Cela me paraît pertinant mais je ne vois pas pourquoi l'on ne parlerait que des choses négative. Pour moi en économie celui qui ne se développe pas et rentre dans l'effondrement reste à la traine, sur cela je suis d'accord avec les critères. Mais celui qui se développe moins vite que les autres ou bien celui qui stagne se retrouve lui aussi à la traine et je trouve que cela n'est pas suffisement pris en compte dans ces critères bien qu'il parle de l'effondrement.

Économiquement parlant, pourquoi pas. Que proposerais-tu alors?

Je détourne un peu le sujet, mais ça reste dans le ton. Je me suis souvent interrogée...Comment meure une civilisation?
Ce ne sont pas les exemples qui manquent, les grecs, l'empire romain, les différentes monarchies, les mayas, le peuple de l'île de Pâques, etc. Dans quelles mesures les relations politiques, économiques et sociales de l'Homme ont un impact sur les sociétés? La plupart des déclins et chutes des civilisations ont suivies une apogée, sommes-nous à notre apogée?

Tout simplement la croissance , le taux de chomage , l'augmentation de la délinquence...
Les empires implosent souvent, pour ce qui est de Rome c'est la période décadante qui l'a fait chuter , ainsi que l'arrivée du christiannisme... Mais il faudrait des thèses et des thèses sur chacune des civilisations citées ! Car il y'a toujours des facteurs changeants... On peut formuler differement la chose , dans quelle mesure l'évolution de la société mène elle à l'effondrement et à une révolution un jour ou l'autre ( je n'entend pas par révolution celle que nous avons eu ou celle qu'il y'a eu en russie par exemple , et je ne parle pas nécessairement de la lutte des classes. ) Là encore le sujet de la société et de ses moeurs opposée à l'individu se pose.

Nathanael a écrit:Tout simplement

Vraiment ???

Eh bien ça me saute aux yeux , on parle de developpement inégal , de déclin économique , et donc logiquement de croissance négative mais pas de croissance positive ou stagnante. Ce qui est pourtant un élément.
Après il y'a bien des paramètres qui rentrent en compte , et le tout simplement est loin d'être exhaustif !
Pourquoi cela te choque il ?

Les critères cités servent à estimer et pseudo-quantifier au mieux l'effondrement d'un état. Ils ne sont en aucun cas absolus.
Je ne remets pas en question tes arguments mais ce soir je suis d'humeur pointilleuse et taquine. Oui, ton "tout simplement" m'a choquée. En relisant tes posts je ne suis d'ailleurs pas sûre de ce à quoi il fait référence.
Est-ce véritablement si simple? Penses-tu que l'on puisse mettre l'évolution d'une société en équation et que tout soit prévisible, à plus ou moins grande échelle? Ne penses-tu pas que puissent intervenir des facteurs que l'on ne puisse prédéterminer?

Il répond à " que proposerais tu alors " .
Biensûr que non ce n'est pas aussi simple c'est pour cela que je parle de tous ces paramètres rentrant en compte , les époques changent, les modèles changent , les moeurs changent ... Et je ne pense pas que l'Histoire est un éternel recommencement.

Ces critères me semblent construits a posteriori, sur la base du constat et non de la prospective. Il n'est donc pas étonnant que la liste établie à partir de tels critères corresponde à l'idée que l'on se fait du niveau de stabilité des états. Ces critères enfoncent des portes ouvertes qui n'apprennent pas grand-chose. Etablir des mesures d'indices sur de tels critères me parait dérisoire car la stabilité d'un état ne se mesure pas à l'addition d'indices. Il y a quelques mois, l'Islande a failli exploser sans qu'aucun des critères retenus ne soit en cause.

Depuis 1945 et la vague des indépendances, le monde a vu se multiplier des états sur le faux concept d'Etat-Nation. Ce monde-là n'est toujours pas stabilisé et n'est pas stabilisable : les frontières, les organisations politiques sont inadaptées à de très nombreuses régions. Les mouvements migratoires qui vont s'amplifier vont accélérer le besoin de nouvelles organisations politiques, y compris dans des zones réputées stables comme les nôtres.

Pour être allé en Islande et connaître certains islandais pendant la période " d'explosion" on a largement suréstimé et grandit les dégats causé par la crise en islande. Le pays ne se portait pas si mal que cela et c'est l'état qui a failli rentrer en faillite , la vie en elle même n'a pas trop changée...

Nous parlons bien des états, Nathanaël, et de la structure publique de stabilité d'une société qu'il représente. Personne n'aurait imaginé que ce bout de pays scandinave qu'est l'Islande si moderniste et apparemment exemplaire put se retrouver en quasi faillitte.

@JD: penses-tu qu'il faudrait définir d'autres critères ou bien qu'il est illusoire de vouloir établir un tel index?

L'inconvénient de ce type d'index réside dans la tentation de l'excès : excès de panique pour certaines situations, excès de confiance pour d'autres. Lorsqu'on constate que tous les indicateurs sont au rouge pour la Somalie, cela n'apprend rien de plus que ce que tout le monde a pu constater mais cela a un effet contaminant dans la perception de la crise des pays proches en classement. Cela revient à dire que les pays voisins du classement sont dans le même état, ce qui n'est évidemment pas le cas.
De même, lorsque tous les indicateurs sont au vert, il n'y a rien à faire qu'à se laisser vivre.

Ce type d'index me fait penser, dans un monde qui aime la spéculation, aux agences de notation boursière : si l'indice de stabilité est élevé, l'indice de confiance le sera et c'est une fois de plus la prime à ceux qui ont toutes les apparences de la stabilité qu'iront les investissements.

Mais surtout, l'evaluation très occidentale des situations aboutit à négliger des facteurs de crises qui ne sont pas encore apparus. Des aberrations en découlent : la Mongolie ou le Burkina, par exemple, sont dans le rouge alors que ces états sont bien plus stables que d'autres, comme la Mauritanie, l'Algérie ou l'Egypte, qui sont dans l'orange.

Je ne crois pas ce type d'index utile : il n'apprend rien sur la dynamique en cours. Le rétablissement de l'état est une tâche particulièrement difficile dans des endroits où il n'y a pas de culture d'état : ce concept est occidental et nous voyons bien que dans bien des pays, c'est une autre forme d'organisation, sans état, qui prévaut : féodalités, chefferies traditionnelles, etc.

Cet index est fait justement pour attirer l'attention des pays occidentaux sur ces (pseudo-)"états d'urgence". En ce sens là, définir des critères que nous, pauvres imbéciles que nous sommes, puissions comprendre n'est-ce pas une (pseudo-) bonne chose?
Les pays occidentaux devraient ou ne devraient pas intervenir dans ce genre de situations selon vous?

C'est une question difficile ... Il y'a toujours un double tranchant dans ces questions et je vais ressortir mon fameux " d'une part , d'autre part " !
D'une part intervenir serait une bonne chose car ces " crises " nous touchent indirectement et peuvent devenir des dangers à long therme pour nous autres : immigration vers nos pays , rancune etc... Et d'une autre part nous n'avons plus vraiment les moyens d'intervenir partout dans le monde comme avant... La position de la Chine est très intéressante à ce sujet.

Tu abordes un sujet extrèmement délicat mais pour autant capital : la mondialisation des risques implique-t-elle la mondialisation de la gestion des risques ?

Si tout le monde est d'accord pour dire que le CO2 traverse les frontières et que la décision doit être commune et contraignante, l'unanimité éclate lorsqu'il s'agit des risques politiques et sociaux. Là chacun tient à son indépendance. Pourtant, nous sommes chaque jour confrontés à l'immigration clandestine qui n'est que le fruit d'une mauvaise gouvernance économique, politique et sociale des pays d'origine. Les bazars pakistanais et afghan ont des conséquences directes sur notre sécurité quotidienne.

Le complexe colonial des occidentaux leur interdit de proposer le recours à des formes d'administration de tutelle. La très mauvaise expériences des premiers protectorats, au début du 20ème siècle, qui se sont transformés illégalement en colonialisme au point qu'il a fallu des guerres d'indépendance pour y mettre fin, empèche aujourd'hui de recourir à ces formes d'administration. D'autre part, autre expérience malheureuse, la gestion économique du FMI de certains pays pauvres à l'époque ultra-libérale.

Pourtant, qui peut contester que le Kossovo a été mieux gouverné par l'ONU qu'il ne l'est aujourd'hui par la mafia au pouvoir ?
Que faire de régions du monde abandonnées aux chefs de guerre, en Somalie, au Soudan, au Congo, au Yemen, au Pakistan, en Afhanistan ? Doit-on recourir à une administration déléguée par l'ONU ?

Je n'ai personnellement pas de complexe colonial ou néo-colonial : certaines régions sont dans l'impossibilité de se gérer elles-même, les populations y sont misérables, soumises aux violences. Je crois que l'administration directe sous mandat de l'ONU serait préférable pour tous, pour le bien-être des populations d'abord, pour la sécurité du monde ensuite.

Pour moi , même si nous avons une grande part de résponsabilitée dans le sort des pays nous ne pouvons gaspiller notre énergie en aide. De plus notre influence s'éfface de plus en plus en Afrique.
Face à ces problèmes il y'a deux solutions : La solution humanitaire , ressemblant à celle que tu énnonce et qui était celle de la gauche avant guerre. Notemment avec les discoursdes opportunistes et notemment Jules Ferry . Mais cela peux découler sur une maternalisation des pays , et il faut savoir trouver le bon milieu. Et la solution cynique , celle que la Chine emploie , qui est de , pour le profit , aller se postionner jusque dans le côté des " méchants" (pour caricaturer) , comme au Darfour.

Nathanael a écrit:nous ne pouvons gaspiller notre énergie en aide

Ne vaudrait-il mieux pas arrêter de "gaspiller" notre énergie en faisant une guerre inutile plutôt qu'en pseudo-aidant des peuples que nous avons plus ou moins indirectement plongés dans la misère?

Nathanael a écrit:De plus notre influence s'éfface de plus en plus en Afrique.

La grande majorité des armes vendues en Afrique sont de notre fait. N'oublions pas que la France fût et est toujours, (je crois, a vérifier) le 1er vendeur d'arme sur le marché. Ce n'est pas ce que j'appelle "effacer notre influence".

De quelle guerre inutile parles tu ? En Afghanistan?

C'est un fait que notre influence recule en Afrique , nous ne pouvons plus être les gendarmes de l'Afrique comme auparavent. Elle reste cependant importante, le réseau consulaire français est très dense en Afrique, bien qu'il soit dense dans le monde entier en général (2^e réseau consulaire après les États-Unis). Mais cette influence recule face à l'interêt croissant de pays comme la Chine pour l'Afrique. Le développement rapide de l'economie chinoise oblige la Chine à sécuriser ses approvisionnement de matières premières. On est donc passés d'une aide ciblée sur les « pays frères » susceptibles de passer sous le giron communiste à une aide ciblée sur les pays à sous-sol prometteur. Elle est aidée en ceci par une diaspora bien implantée dans la « petite économie » des pays africains.
Sur les ventes d'armes je ne suis pas au fait.

Tout cela est d'une complexité immense.

Faire ou ne pas faire ? Drame Shakespearien !
Plus on a ouvert, mondialisé, plus nous devrions être concernés, or tout cela est fait non pas pour venir en aide, mais toujours pour tirer profit... Je pense inéluctable que dans un temps relativement court nous en revenions à un repliement obligatoire sur soi, son territoire, sa périphérie directe.

J'ai une grande amie qui explique la géo-politique, un peu comme le fonctionnement du corps humain... A savoir qu'un utérus nidifiant, grossi énormément et après l'expulsion il se rétrécit à nouveau, insticntivement, il reprend une dimension normale pour son/ce corps qui ne souffre pas de disharmonie...

La société est un corps. Plus on le veut en expansion, plus il devra se rétrécir à l'autre bout, pour maintenir sa propre vie...

Le réseau routier est fait comme le coprs humain : Centre, périphérie, artères, boulevard, vaisseaux, caneaux, rues (rû) etc... notre corps est la visualisaiton en réduit de la terre. Le déluge ne se réaliserait pas ainsi que nous le pensons, mais telle une nécessité à de plus justes proportions... On le voit facilement lorsqu'il s'agit de la culture... du phénomène expansif d'après-guerre, qui n'a pas été maîtriser (toujours plus) on appauvrit le sang de la terre... Je crois que je deviens compliqué (e), cependant c'est une image assez scientifique et aisée à comprendre. L'expansion entraîne obligatoirement la réfraction, sous peine d'assèchement, d'appauvrissement de désertification.

Nous décalquons nos malaises, les dupliquons plutôt que de les équilibrer.

Très belle image. Et je suis assez d'accord.


De toute façon il va falloir arrêter de critiquer les agissements des autres pays quand notre pays même présente presque autant de dérèglements... Même si c'est en partie notre faute.

C'est d'ailleurs peut-être le mot "faute" qu'il convient de revoir. Cette étonnante facilité à se penser, se croire supérieur (expansion) ou inférieur (fautif)... Cette notion de l'ambivalence nous pourrit la vie... Le doute est positif, il pèse, soupèse...La culture "colonialiste" est née de la prétention à vouloir "construire", faire des colonnes, des temples, alors qu'il suffisait de se vouloir simplement debout, ici, là, ailleurs et sans mépris.

Et je rajoute le qualificatif:"humaniste" à ton c.v.