Mon utopie

Pour moi " le meilleur des mondes" s'il est considéré comme achevé, parfait, ne peut être le meilleur des mondes. Je suis assez d'accord avec Nathanael qui précis :

J'ajoute bien qu'une société idéale n'existe pas, et n'est d'ailleurs pas souhaitable, l'Utopie à pour but d'imaginer le meilleur des monde possible.

Possible : ce qui signifie que toute modification en suggère une autre ... parce que le but se situe à l'infini ... l'homme étant ( je dirais cela également de la vie) insatiable et illimité.

Il m'arrive ( mais j'ai peut être tort) de penser que la vie évolue selon cette loi : que tout ce qui est possible soit, que tout ce qui est viable demeure tant qu'il est viable. Que ce qui n'est pas viable disparaisse.

Dans sa quête de dépassement, dans la quête de perpétuelle adaptabilité imposée aux êtres, la vie a fait apparaître - par complexification des systèmes nerveux- des qualités psychiques permettant la découverte objective du monde par les sciences...

L'homme est à la pointe de cette quête. La compétition entre les sociétés humaines suscite toujours plus de découvertes...

Quant au bonheur, ne résulte-t-il pas, pour chacun, de l'adéquation entre le souhaité et le possible ... donc critère individuel.

Pas facile de définir un cheminement pour la quête du plaisir. Plus facile de chercher à échapper aux souffrances.
Grumpy a fait référence au bouddhisme dont le maître disait " l'homme souffre parce qu'il ignore" D'où la quête de savoir pour mieux écarter la souffrance. Quête infinie qui ne nuit pas au développement durable des connaissances.

J'ai condensé mes réflexions ( qui peuvent être erronnées) dans une devise qui me semble caractériser la vie et pouvoir servir de feuille de route (au moins pour moi): Amour- Bien-être- lucidité.

Aucun de ces mots n'évoque une " finitude" . A l'infini on peut se développer dans ces trois dimensions.

Refaire le monde en pensées, en paroles, c'est un excellent exercice pédagogique. Qu'importe les idées tant qu'elles ne sont que ds mots.

Nathanael a écrit: je crois que non justement chez Huxley il n'y a pas de bien être, il y'a juste une indifférence, le bien être c'est quand les gens se sentent bien avec eux même, quand ils ont une joie de vivre.

Désolé, mais là, pour moi tu parles bien du "bonheur".

Le "bien-être", c'est juste "satisfaire nos besoins".

Donc avec Huxley, sa société idéale assure le gite, le couvert, la sexualité, les soins médicaux... bref.. tous les besoins de base et l'absence de souffrance tant physique que psychologique.
Donc, elle assure "le bien être".

Mais avoir une "joie de vivre", ça ne tient pas à la satisfaction des besoins, ça n'a même parfois rien à voir. Donc il s'agit du bonheur.

landlord a écrit:Quant au bonheur, ne résulte-t-il pas, pour chacun, de l'adéquation entre le souhaité et le possible ... donc critère individuel.

Individuel et indéfini, car comme je le disais, il faut définir ce qu'on souhaite et ce qu'on souhaiterait. Ce n'est pas la même chose !

Et si je peux imaginer une société "la plus idéale" qui s'occuperait de faire coincider "le possible" avec "le souhait" des citoyens, je ne pense pas possible de faire la même chose avec des "souhaits inconscients".. tout au moins pas sans faire systématiquement un paquet d'erreurs et de malheureux.

Par exemple, si le tabac était interdit, cela me rendrait malheureux alors que dans l'idéal je souhaiterais devenir non-fumeur. Et si on me laisse fumer, je suis aussi malheureux parce que je vais finir par avoir un cancer.

C'est le syndrome du "jamais content". Et il est présent dans tous les aspects de la vie.

...

Si on s'en tient à la définition stricte du bien être c'est une disposition stricte du corps ( et donc assouvissement des besoins ) ET de l'esprit , ce qui nécessite une certaine aise dans la société dans laquelle on vit. Or on ne peut avoir de joie de vivre sans une bonne disposition de l'esprit au préalable. Dans Huxley il n'y a pas de bonne santé psychologique, justement, tout est masqué, on construit des murailles pour empêcher les désirs véritables de jaillir ! Mais j'y suis peut être allé un peu fort avec la joie de vivre, qui se rapproche plus de l'euphorie que du bonheur d'ailleurs.

Le problème, c'est qu'il n'existe aucune définition satisfaisante du bonheur. Il n'y en a probablement pas, la problématique étant individuelle. Une erreur commune est de le considérer comme un but, alors qu'il n'est qu'un moyen.

Chacun a sa propre définition du bonheur et le crée avec ses propres composantes...

Voyez comme nous butons sur les mots : société idéale, bonheur...et Bien être

Pour la devise du site que je supporte il en est de même :

Amour : ??? pour moi, je voyais attirance, attraction, relation, éventuellement union ... tous ces mots sont flous

Bien-être : je pensais santé, absence de mal être, de souffrances... mais là aussi le concept de santé est évolutif. Les exigences actuelles n'ont pas toujours existé.

Lucidité : me semble moins flou, et encore ... Lucidité : savoir, aptitude à bien raisonner ???

Quoi qu'il en soit Nathanael soumet une société fictive à notre discussion, je fais de même sur le site dont j'ai mis le lien sous mon avatar, ne fuyons pas devant les mots, n'en prenons pas prétexte pour ne pas débattre. Ce serait dommage.

Dans l'île de Nathanael il y a une proposition de lui qui me chagrine. Des touristes peuvent venir dans l'île et y apporter de l'argent... Mais alors ce n'est plus l'île à elle seule qui fait le sujet, mais aussi l'espace d'où viennent les touristes. L'île n'en est plus une dès lors qu'il y a échanges avec l'extérieur.

C'est un espace plus grand que l'île qu'il nous faut considérer. Pourquoi pas.

Bien vu, Landord !
Créons une utopie à l'échelle de l'univers (et des environs)
Au diable l'avarice et les avaricieux...

Nathanael a écrit:Or on ne peut avoir de joie de vivre sans une bonne disposition de l'esprit au préalable. Dans Huxley il n'y a pas de bonne santé psychologique, justement, tout est masqué, on construit des murailles pour empêcher les désirs véritables de jaillir !

Oui mais tout est relatif... Et "la joie de vivre est relative".

Dans "Un bonheur insoutenable" d'ira Levy (quasiment la même utopie qu'Huxley), l'Etat organise des orgies sexuelles pour les adolescents (afin qu'aucun ne souffre de frustrations et qu'aucun ne transforme son désir en passion).

Tu ne va pas me dire que les ados ne sont pas "contents" de faire ça ?

C'est seulement aprés que le héros (dont la perf de neuroleptiques est en panne) s'aperçoit que l'intensité du plaisir est bien plus forte sans ses médocs et que la passion de l'amour lui apporte un "bonheur" bien plus intense. Mais AVANT qu'il n'en fasse l'expérience, qu'en savait-il ?

Donc tu as beau dire que tout est masqué, à partir du moment où tu n'as aucune idée de ce qu'il y a derrière ce masque, il représente bien le maxima de "bien être" et de "joie de vivre", non ?

Donc toi ce que tu voudrais, c'est que l'Etat s'intéresse à "la vraie joie de vivre dans L'ABSOLU" et pas d'un point de vue relatif. Et ça, c'est bien la quête du BONHEUR.

Donc une société idéale doit "se poser la question du bonheur", ou "le définir arbitrairement" et orienter ses citoyens façon Huxley. Je ne vois pas d'autre option...

(Si : s'en foutre totalement et "organiser l'anarchie" pour que personne n'organise rien pour personne. Mais c'est de l'anti-société, ça...)

...

Ce n'est pas forcément le bonheur que doit viser la société, dès l'instant où le bonheur est une valeur ajoutée à la vie de chacun et selon les conceptions individuelles.

Bien qu'en réalité notre bonheur individuel soit, en effet, soumis aux considérations que nous dictent la pub, l'éducation, la religion...

On ne peut échapper à l'emprise sociale et l'orientation prise par les groupes touche les individus.

Déjà , il faut donc que les individus aient une part de décision dans la définition du monde où ils vivent.

La ligne directrice doit se soucier de la santé des individus, de leur développement intellectuel, et chacun doit en avoir le souci : dirigeants ( élus) et dirigés.

Si tous sont convaincus que l'humanité a un devoir de reconnaissance à rendre à la vie, sous forme de longévité des individus, sous forme de développement des aptitudes physiques, intellectuelles, artistiques ... sans oublier la survie de la planète, la société sucitera des valeurs dans ce sens.

L'exemple du tabac pris par Gérard est significatif du problème. Qui définit qu'on peut offrir aux humains du tabac, de l'alcool, des drogues... Qu'il est bien de se bronzer sans soucis des rayonnements nocifs, qu'il est bon de s "éclater" dans le chahut plutôt que de développer dans la culture...

L'exemple du livre " Gomorra" laisse à penser que notre monde est dirigé par des maffieux dont le seul souci est de faire du fric, tout en avilissant les masses.

La réflexion en utopie ne peut-elle être d'imaginer comment viennent au monde les humains, comment on les éduque, comment on organise la vie collective, en donnant l'expression à chacun et en limitant le rôle de ceux qui détournent les valeurs à leur seul profit et dans le sens d'un amoindrissement des aptitudes humaines ?

Vaste programme pour titiller le neurone

Et là on revient à l'éducation, les ados sont contents de faire ça si on leur montre que c'est bien, mais dans un impératif catégorique ça ne l'est pas. On ne prouve pas l'existence de quelque chose par l'absence de son contraire à mon sens.
J'ai des amis qui ne seraient absolument pas contents de faire des orgies... Tout ça est très personnel. Quand la nature de l'homme est bâillonné en lui des frustrations se créé automatiquement, et un des besoins que nous avons, modernes, c'est l'extension de la liberté. Je crois qu'il nous faudrait replonger dans l'œuvre de Rousseau, il explique très bien que le sentiment initiale de l'état de nature ne se trompe jamais, encore faut il le laisser s'exprimer. Et le "malaise dans la civilisation" pour prendre les mots de Freud, vient, selon moi, exactement de se bâillonnement, de la nature première de l'homme.

Pour ce qui est de mon utopie je pense que cette utopie est relativement facilement adaptable à la terre entière, dans ce cas là le tourisme n'est plus un problème. De plus je l'ai placé sur une ile uniquement parce que je voulais respecter les codes du genre

landord a écrit:Bien qu'en réalité notre bonheur individuel soit, en effet, soumis aux considérations que nous dictent la pub, l'éducation, la religion...

(...)
L'exemple du tabac pris par Gérard est significatif du problème. Qui définit qu'on peut offrir aux humains du tabac, de l'alcool, des drogues... Qu'il est bien de se bronzer sans soucis des rayonnements nocifs, qu'il est bon de s "éclater" dans le chahut plutôt que de développer dans la culture...

C'est exactement ce que je voulais dire ! Notre société actuelle cherche déjà à nous définir des buts atteignables facilement, pour que l'on se croit "heureux".

landord a écrit:La ligne directrice doit se soucier de la santé des individus, de leur développement intellectuel, et chacun doit en avoir le souci : dirigeants ( élus) et dirigés.

Pas forcément... Même si là, aussi, on peut effectivement constater une lutte entre "les bonheurs faciles désignés par la pub" et les "impératifs de santé et de développement culturel" objectivement souhaitables pour les citoyens.

Mais c'est cette LUTTE entre les deux pôles qui est facteur de souffrance. Si le tabac était totalement interdit, y aurait pas de problème. Et si à l'inverse il était recommandé et qu'on ne savait pas qu'il donne le cancer, on serait heureux aussi. Seulement voilà : il nous faut naviguer entre les deux options : le risque et le plaisir...

Une société idéale devrait-elle franchement choisir une des deux options ?

Nathanael a écrit:J'ai des amis qui ne seraient absolument pas contents de faire des orgies... Tout ça est très personnel.

Mais uniquement à cause de leur éducation et des influences de la société et de la religion...

Car TECHNIQUEMENT parlant, un orgasme est agréable et si en plus l'Etat l'érige en valeur à rejoindre, tout le monde plongerait !

Nathanael a écrit:Quand la nature de l'homme est bâillonné en lui des frustrations se créé automatiquement...

J'en doute un peu... Quant on voit avec quelle facilité les génocides surgissent, comme au Rwanda, où "Monsieur tout le monde" trouve normal de massacrer son voisin, c'est la preuve que l'homme peut être totalement manipulé, il n'a aucune nature "garde-fou" pour le protéger.

L'Homme n'a pas de nature "morale" définie par son ADN.
Tout est question d'éducation. Donc pour qu'une utopie à la Huxley se mette en place, ça serait difficile car les gens se souviendraient du passé. Mais pour une génération qui y nait et qui n'aurait connu que ça, comment veux-tu qu'ils s'aperçoivent que leur nature est baillonée ? Si tant est que cette nature existe...

...

Je pense que la question de la nature est un peu rapidement écartée. Justement je pense qu'il y'a une morale naturelle, forgée par des sentiments naturels comme la pitié ( et Rousseau en parle très bien), l'amour de soi ( qui n'est pas l'amour propre ! ), la primauté du sentiment irrationnel. Mais c'est une querelle scientifique assez difficile à conclure...

Pour le Rwanda je crois que les rivalités sont si ancienne que personne ne s'en souvient clairement, pas en tout cas le " monsieur tout le monde", c'est l'habitude , l'ascèse, ce que l'on appelle aussi éducation. C'est un peu comme pour les montaigues et l'autre famille dans Roméo et Juliette... Le ça comme le nomme les psychologues peut bien créer la discorde pour un esprit bridé dans une société ou tout est devenu mécanique et carré.

Gérard questionne :

Une société idéale devrait-elle franchement choisir une des deux options ? ( risque ou plaisir)

-sachant qu'il y a même du plaisir dans le risque , pour certains

Pour ma part, je rejette le modèle du meilleur des mondes de Huxley. Les humains de sa cité sont des robots n'ayant que très peu de responsablités, d'initiatives personnelles. Le système présenté contient des castes dont les individus ne sortent pas. Une telle société pourrait peut être traverser le temps comme le font les fourmis, bien adaptées à la survie, mais n'évoluant guère.

Or je suis pour une société évolutive

Même les "sauvages du meilleur des mondes n'ont pas mon adhésion, dans la mesure où ils n'évoluent guère non plus, rejetant les techniques qui allègeraient les souffrances ...

Autrement dit le monde de Huxley abrite des gens du passé et des gens d'un présent figé. Je ne vois pas le monde du futur, à évolution illimitée, dans ce roman.

Nous voilà donc, dans cette discussion "prospective plus qu'utopique" centré sur plusieurs visions. Gérard cite deux romans, Nathanael ébauche une vision qui s'étend à notre terre. Ma propre pseudo nouvelle propose un monde clos et artificiel qui s'est isolé d'un monde dangereux et aspire à y retourner quand les dangers seront écartés.

"Nos" mondes traverseraient-ils les siècles s'ils s'appliquaient aux milliards d'humains sur notre planète ?

Ou alors prenons problème par problème et voyons si " nos règles " sociales apportent des solutions possibles permettant un monde durable... et évoluant vers plus de lucicité, de bien être.

A moins que ces deux critères vous paraissent inutiles voire nuisibles ?

Il est assez difficile de faire concorder une utopie avec les enjeux du futur. Évidemment je pense que les problèmes que l'on aura a géré dans l'avenir seront sans communes mesures avec ceux que l'on a géré avant, rien que du point de vue démographique ça n'a plus rien à voir! Les solutions sont à inventer, j'ai essayé d'en inventer certaines, de m'inspirer d'autres choses de l'antiquité, du japon, de la Turquie, de l'occident, du Québec... Mais je suis très certainement dans une vérité partielle, la seule accessible à l'homme d'ailleurs...

Et là je trouve ta phrase très importe Landord: peut on appliquer une règle à plusieurs milliards de personnes... Je trouve cela difficile, c'est pour cela que la tradition de l'utopie est de se trouver sur une île, c'est pour cela que Fourier avait imaginé des phalangstères, c'est pour cela qu'Owen avait organisé ses petites cités pour ouvrier dans un cadre restreint... Les schémas que l'on utilise à petite échelle sont ils reproductibles à plus grande?

landord a écrit:"Nos" mondes traverseraient-ils les siècles s'ils s'appliquaient aux milliards d'humains sur notre planète ?

Voilà une bonne question !

En principe, la première des spécificités d'une "société idéale" c'est qu'elle devrait être UNIVERSELLE ! (puisqu'elle est "idéale")

Car si le meilleur des système se retrouve confronté aux moins bons systèmes des autres, il va se retrouver influencé. N'oublions pas qu'une des causes de l'échec du COMMUNISME c'est qu'il n'était pas universel. Dès lors, il se retrouvait obligé de répondre aux nécessités de la compétition internationale, ce qui, fatalement, fausse complètement ses idéaux.

Mais un système unique et universel, n'est-il pas une erreur ?

C'est "mettre tous ses oeufs dans le même panier". Or, le passé a montré que c'est la diversité des sociétés humaines qui a permis l'évolution vers des systèmes meilleurs. Et là aussi, comme le fait remarquer Landlord, tout est une question de nombre : on n'applique pas le même système pour une société de quelques millions et une de quelques milliards.

Par exemple : le système social de certaines tribus primitives d'amazonie est le même depuis 7000 ans. Cela veut-il dire que c'est le meilleur ? Oui... pour un groupe social de quelques dizaines ou centaines d'individus... mais pour des milliards ? Et que deviennent ces sociétés primitives confrontées à nos sociétés ?.. Elles sont détruites !


Donc il faudrait que le système soit UNIVERSEL, mais comment pourra-t-il évoluer alors ?

Et s'il n'est pas universel, sa viabilité va dépendre de l'action des "autres sociétés"...

Pas facile, l'UTOPIE !

...

Ton idée, Gérard, ressemble au mouvement perpétuel, il est impossible. S'il est universel, il n'évolue plus;
Si il doit évoluer (qui n'avance pas recule), il ne sera plus universel de facto. Nous voilà dans le DILEMNE.
Ce qui réduit ton idée ( à priori valable) à un CHOIX.
En résumé, soit universel, soit évolutif.
Cul-de-sac. Ton beau jouet est cassé.
Comme tu dis, "Pas facile, l'utopie !"

Si l'homme n'était pas aussi exigeant et continuellement insatisfait, s'il savait se réjouir de ce qu'il a la chance d'avoir au lieu de se lamenter sur ce qu'il n'a pas, sans doute parviendrait-il à être heureux !

Opaline a écrit:Si l'homme n'était pas aussi exigeant et continuellement insatisfait, s'il savait se réjouir de ce qu'il a la chance d'avoir au lieu de se lamenter sur ce qu'il n'a pas, sans doute parviendrait-il à être heureux !

Tout dépend de qui vient le conseil...

Si c'est l'abbé Pierre qui me dit je devrais me réjouir de ce que j'ai...
... C'est un conseil de sagesse.


Si c'est la Baronne de Rotschild qui me dit je devrais me réjouir de ce que j'ai...
... C'est du FOUTAGE DE GUEULE !

...

As-tu besoin d'un abbé ou d'une baronne pour te rendre compte par toi-même de ce que tu as la chance d'avoir ? Le conseil vient de moi, ça te va ?

Et un homme averti par Opaline en vaut deux (au moins)

Opaline a écrit:As-tu besoin d'un abbé ou d'une baronne pour te rendre compte par toi-même de ce que tu as la chance d'avoir ? Le conseil vient de moi, ça te va ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut jamais se revendiquer comme satisfait, faut toujours revendiquer.

C'est un principe de négociation : pour avoir le minimum faut demander le maximum !

...

Autrement dit, t'es un rouspéteur de première !

Il n'y a rien d'exceptionnel à exiger l'impossible...

Je peux te confier un secret, grumpy ? Je demande toujours l'impossible !

Au tout début Grumpy proposait des thèmes à nos utopies.

Il se trouve que nous avons tourné sur les mots utopies, société idéale ou progressistes...

Si nous essayions de prendre appui sur les thèmes proposés :

- La mort, douce ou non, euthanasie ?
- Les religions, à unifier , à éradiquer, à multiplier et diversifier ?
- La nourriture, végétarienne ou autre ?

M'étant absenté ces jours, pour cause d'obsèques, je me trouve motivé pour proposer le premier thème.

Sur le site que je soutiens, le thème est abordé au chapitre 4 de " Rêve en ergastule", voici ce qui pourrait servir de prétexte :

Sindy décrivit la mort d’un de ses proches.

Une cérémonie solennelle, dans un décor fantastique de musique et d’images, marquait le départ. Allongé dans une cabine vitrée, anesthésié, le candidat s’endormait du dernier sommeil, sans avoir conscience du produit qui mettait fin à ses processus vitaux. La crémation avait lieu immédiatement après, tandis que les assistants à la cérémonie écoutaient un message préalablement enregistré, à leur intention, par le défunt.

Le " candidat" a donc choisi de mourir.
Je l'imagine très âgé, ayant souhaité mourir en se suicidant, dans un lieu agréé, sans que cela ne soit une rupture avec sa famille ( il a prévu un texte d'adieu).

Son corps est incinéré ( un slogan des partisans de cette méthode dit : "la terre aux vivants ")

J'imagine que dans le lieu clos où se déroule l'histoire ( cette mort fait penser à une scène du film "Soleil vert") les cendres seront dispersées pour servir à la vie des plantes et retourner au cycle de la vie, le plus vite possible. Ce qui somme toute est assez optimiste.

A titre personnel je milite pour l'ADMD ( voir Google éventuellement) : droit à mourir dans la dignité ( telle que je la conçois)

Comment voyez vous le mort choisie ? N'est-ce pas une façon de clore une vie que nul d'entre nous n'a pu souhaiter ... avant l'oeuf ?