Mon utopie

Lançons-nous: Le monde idéal en trois points:

-Euthanasie douce des cons (par exemple, en les faisant mourir de rire)
-Eradication des religions (c'est le plus dur)
-Devenir tous végératiens

Résultat: Population mondiale réduite de 90%, de la place pour tout le monde.
Inconvénient: Qui va payer ma retraite ?

Pour le point deux: Eviter de botter le cul à un musulman en prière, il se relèverait en protestant.

Développements ultérieurs et détails au prochain numéro.

Ah moi qui voulait inaugurer, je me suis lancé dans une longue description ... Avec un petit coté romanesque pour être fidèle à la tradition utopique...

grumpythedwarf a écrit:Lançons-nous: Le monde idéal en trois points:

-Euthanasie douce des cons (par exemple, en les faisant mourir de rire)
-Eradication des religions (c'est le plus dur)
-Devenir tous végératiens

Résultat: Population mondiale réduite de 90%, de la place pour tout le monde.

Sûr qu'il ne resterait plus grand monde !

"Végératiens" ?

Nathanael a écrit:Ah moi qui voulait inaugurer, je me suis lancé dans une longue description ... Avec un petit coté romanesque pour être fidèle à la tradition utopique...

Personne ne t'empêche d'inaugurer un peu plus loin et d'être sérieux, ça ne fait pas de mal.
(je voulais égayer un peu vos tristes jours)

Euthanasie : dans l'utopie ou un futur plausible il se peut que terminer volontairement sa vie fasse partie des valeurs témoignant d'une haute humanité ... d'une différence avec l'animalité.
A débattre.

Finies les religions ? Il y en aura d'autres à la place; voyez le foot ball Et puis Malraux ( qui n'était nullement prophète il est vrai ) a dit " le XXI° siècle sera mystique ou ne sera pas ". La quête de sens, avec ou sans Dieux, n'est pas finie !

Végétarien : c'est le désir de ne pas tuer des animaux qui fait souvent le végétarisme. Or dans l'utopie on fera " pousser " de la viande, sur des blocs sans cerveau, sans systèmes sensitifs... avec découpe à la tronçonneuse ! La recherche avance dans ce sens !

Alors voilà la mienne, bon c'est le travail de quelques heures alors ce n'est pas super super poussé, mais bon






Mon utopie


J’emprunte évidement ce mot à Thomas More sans vanité aucune, du moins je l’espère. J’essayerai juste de dépeindre, dans la mesure du possible et de mes capacités limitées, un monde, conformément à étymologie, qui n’existe pas, un lieu du bonheur et de la perfection sociétale. Si la société est le lieu de bonheur inhérent à l’homme. Nous nous souvenons ainsi des mots d’Aristote repris par Montesquieu : « l’homme est un animal social », niant sa facette humaine s’il refuse de dévoiler son individualité sociétale.


Il nous faut donc, à mon sens, et avant toute présentation d’une utopie, se lancer dans une
certaine anthropologie humaine, pour que l’utopie soit en accord théorique avec la nature de l’homme, pour que seul les régimes politiques et les coutumes diffèrent largement de tout ce qui existe. Il s’agit en quelque sorte de rapprocher le ciel de la terre, sans toutefois l’y emmener. Une sorte d’abbaye de Thélème conforme à mes attentes…


L’homme vaste sujet qu’il me faut traiter en peu de lignes ici, tout d’abord, car j’ai des croyances chrétiennes, et que c’est tout de même mon utopie, je pencherai vers une idée de l’homme avilit par le péché originel (il faut bien une origine à tout ). L’homme est donc dans sa perpétuelle seconde nature, ne pouvant accéder ni au bien, ni au juste, avec les outils qu’il possède. Tout au plus peut il s’en rapprocher avec la raison et l’instinct, dernier soupir morbide d’une nature antérieure et désormais éteinte. Cette incapacité intrinsèque à accéder aux Idées même, et cela même pour les esprits les plus aiguisés entraine des erreurs inévitables de la part même des meilleurs d’entre nous. Si mon utopie comporte donc des erreurs ce sera donc dût à cela . Ces
défauts inhérents à l’homme et ces erreurs d’appréciations inévitables déteignent nécessairement sur l’organisation sociale, ce qui nous fait dire que la perfection n’est pas de ce monde. Je suis ne suis donc pas un rousseauiste convaincu, considérant que l’homme, « bon » à l’état de nature, est avilit par la société qu’il a lui-même forgé. Je considérerais plutôt, comme Hobbes, que l’homme, à l’état de nature, vit dans un état perpétuel d’agressivité et de cruauté, état régulé par une certaine éducation et organisation sociale, qui tirent l’homme vers le haut, même s’il y’a des phases régressives. C’est donc une société idéale que je vais chercher à construire d’après ces quelques maigres informations.





Tout d’abord au niveau de l’organisation globale, ma civilisation est placée sur une île (pour rester fidèle aux clichés du genre), elle n’est pas fermée sur elle-même mais au contraire ouverte et accueillante, mais sont isolement supposé lui permet d’organiser une farouche défense rapidement s’il y’a attaque. Néanmoins mes utopiens ne sont points belligérants, ils savent juste répondre à l’appel de la nécessité et organiser ce qu’il faut quand il faut au bon moment, ils répondent donc aux exigences d’Aristote quant à l’homme sage : celui qui fait ce qu’il faut, quand il faut. Mais nous reviendrons plus tard sur l’éducation promulguée là bas…


Au niveau politique l’île est gérée par une assemblée. Ou les représentants sont en partie élu et en partie tiré au sort, comme les jurés, ou les représentants grecs de la boulè. La partie élue l’est pour 2 ans, et on ne peut être élu deux fois de suite, il faut toujours observer un temps de 10 ans avant toute nouvelles élections, et le nom de ces élus sont retiré de la liste de tirage au sort pour ces dix prochaines années. Cela a comme vertu d’éviter que la politique devienne un métier à part entière. Car les dirigeants on pour OBLIGATION de travailler de leur main également, cela leur évitant de se déconnecter d’une réalité appartenant au plus grand nombre, et même à tous. La
partie élue, quant à elle, l’est pour 6 mois, elle a pour but de faire venir à la chambre dirigeante des gens du peuple qui n’ont pas nécessairement l’esprit politicien, le but est donc que les citoyens (car seuls les citoyens peuvent voter et être élu), instruits et éduqués, régule le travail des élus, constituant un autre garde fou au danger de l’immobilisme parlementaire. Pour veiller à ce que le parlement ait des gens venus de tout horizon, en plus du tirage au sort les « députés du peuple » sont élus par un comité de travail, dans un certain secteur. Et les comités du travail élisent les députés des autres comités, ainsi, les utopiens, impartiaux choisissent normalement la
meilleure personne objectivement et sans prise d’intérêt direct.


Comme je l’ai dit seuls les citoyens peuvent voter et est citoyen celui qui est né sur le sol utopien, celui qui est né de parent utopien, mais la condition obligatoire pour être utopien est de suivre l’éducation utopienne, le formatage allez vous dire. Le but n’est pas que chacun soit identique à son voisin, que nenni, il est que chacun ne se spécialise pas dans un domaine sans connaitre tout ce qui peut se faire grosso modo, ou sans comprendre les besoins et envies des autres utopiens. Ainsi celui qui arrive de l’extérieur subit forcément, si l’ont peut dire qu’il subit, un ou deux ans de mise à niveau culturel, selon la phrase augustinienne : » A Rome fais comme les romains », car la philosophie utopienne considère que l’éducation est le point primordial de l’identité ; le programme enseigné sera développé plus bas. Il s’établit donc un roulement permanent dans la société utopienne, chaque personne, compétente en tout, change d’occupation tous les ans pendant ses dix premières années de vie active, et ils apprennent donc 10 métiers différents chacun, voir plus. Ainsi les utopiens ont une grande connaissance de la sphère des métiers et sont assez polyvalents cela évite également que les uns méprisent les autres parce qu’ils font un métier dit plus dévalorisant, même si cela induit une certaine lenteur
et un non-dynamisme immédiat des jeunes générations. L’éducation de chacun fera que les utopiens considéreront de valeurs égales le travailleur manuel (qui sera tout de même instruit à assez haut niveau et cultivé) et le philosophe ou le chercheur. Car la philosophie utopienne se résume en ceci que chacun fait avancer la collectivité par son travail et ses connaissances.


Cela dit quand les professeurs remarquent quelqu’un d’une aptitude rare dans un domaine, qui peut être aussi varié que la plomberie, la science, la médecine, l’Histoire, il lui est fortement conseillé d’infléchir dans cette direction. Conseil souvent suivi car les professeurs sont respectés, non pas religieusement car cela implique une forme de soumission de la volonté, mais « civilisement ». Car une société qui ne traite pas bien ses personnes âgées est une société sur le déclin. Dans cette société la transmission de savoir et la discussion entre les générations ont presque valeur de loi. Certains lieux s’y prêtent d’ailleurs, hérité de la culture antique : un
forum ou tout le monde se rencontre, élus comme ouvrier, philosophe comme poète… ; et un bain public ou la nudité de chacun est un symbole de la pureté dans laquelle chacun arrive pour offrir son intelligence (et cela s’arrête là ) aux autres. Ces deux lieux sont des lieux ou chacun peut
discuter à sa guise, de tout sujet, à préférence pour ceux parlant des affaires de la cité, étymologiquement, les affaires politiques, les pragmata. Dans une acribie exacerbée, les élus et autres tirés au sort se font un plaisir d’expliquer la politique menée par la chambre dans ces deux lieux. Si par malheur le peuple ne soutient plus ses élus, ce qui n’est jamais arrivé dans l’histoire de l’île, ou si un scandale éclate, les élus concernés et jugés coupables se doivent de démissionner, c’est un reste de la société d’honneur qui existait alors. De plus si les élus et la chambre en général ne respectent pas un des engagements qu’ils s’étaient fixés dans les temps ils doivent faire des excuses publiques et demander la clémence du peuple pour rester à la chambre, celui-ci accorde toujours cette clémence, conformément aux enseignements de la nécessité. Vous
allez vous demander ce qu’ils peuvent bien faire sans gouvernement, mais lors des querelles, qui sont tout de même nombreuses et dont les utopiens sont assez friands, car lors des grands débats des joutes oratoires sont organisées, les utopiens ont un sens de la discussion assez poussée, considérant que plus de chose nous unisse que nous sépare. Mais ce discours d’apparat n’est pas touafais réalisé dans les faits et lors de gros désaccords le soutien est plébiscité
pour donner son avis. Les utopiens peuvent également être à l’initiative d’une loi s’il le projet recueille suffisamment de signatures, ils appellent cela initiative populaire.


L’enseignement donc tient une part, comme vous l’aurez compris, primordiale, dans cette société. L’enseignement est évidemment donné aux femmes comme aux hommes, dans la mixité la plus
parfaite, néanmoins il n’y a pas de cota en utopie, car ils ont intégré depuis maintenant 25 ans qu’une femme pouvait aussi être compétente, les femmes peuvent évidemment aussi être élue ou tirée au sort. Les mots clés sont la culture et la pratique. Chaque citoyen en herbe, on est citoyen à partir de 25 ans, après la fin de ses études et de certaines expériences quant au labeur, se voit enseigner la philosophie, l’Histoire, la théologie, les mathématiques, la
langue et les langues étrangères. Mais aussi des choses plus pratiques, tel que l’apprentissage d’un métier et son application dans la société, cela par le biais de nombreux stage en alternance d’un an, tel que je l’ai dit plus haut. L’Histoire tente d’être la plus impartiale possible alors qu’en philosophie, après un tableau rapide (la philosophie s’enseigne à partir de 13 ans, de façon assez
ludique) des grandes thèses l’accent est rapidement porté sur certaines thèses Machiavélienne, mettant ainsi l’accent sur la nécessité et la fortune ; et certaines thèses Hobbistes : le régime tire le peuple vers le haut plutôt que vers le bas.


La théologie est une sorte de philosophie numéro 2 à ce que j’ai cru comprendre. L’île n’a pas
de religion officielle, cela est contre ses traités, qui se réclament de la neutralité absolue, y compris internationalement ( néanmoins les utopiens n’ont pas hésité à faire des frappes préventives sur les états belligérants aux alentours), mais les utopiens se doivent d’étudier tous les livres dit saint : Bible, Tora, Coran + thèses bouddhistes et hindouistes, confucianiste … Le but est que chaque citoyen, s’il désire être religieux, choisisse sa religion en connaissance de cause. L’éducation ne prend pas parti pour une religion, la laïcité des utopiens est à toute épreuve, des thèses positive sur les textes sont présentés ainsi que des négatives, laissant la synthèse à l’appréciation de l’élève. La liberté de culte est d’ailleurs complète, du moment que les
édifices religieux restent en dehors du secteur publique, sauf ceux du culte païens, dont sont issus les utopiens. En effet après de longue délibération ils ont décidé, difficilement, que les cultes païens, faisant parti de leur histoire seraient conservés alors que l’autre religion, arrivée en même temps que certaines vagues d’immigrations au cours des siècles, même si elles avaient eu des influences et faisait désormais parti intimement de l’Histoire utopienne, ne devait apparaitre publiquement. Ayant peur que certain édifices soient plus grand que d’autres, plus beaux, cela causant la jalousie d’autres communautés et entrainant frustration, tout cela avec une contestation de l’Etat utopien en arrière toile, qui aurait été condamné car dit « favoritiste ». Cependant l’Etat se charge de donner des lieux neutres et de facture semblable à chaque
communauté pour qu’elle pratique sa religion en sécurité et sous le contrôle bienveillant de l’Etat. Bien sûr certains extrémistes dans chaque communauté s’amusent à déclarer que leur religion devrait régner sur le pays et sur toute la terre. Mais l’Etat, donc la Chambre des élus et tirés au sort, ne réagit pas à des propos si saugrenus et si peu suivis ; car les utopiens, même si beaucoup sont croyants, refusent catégoriquement de mélanger la politique avec la foi,
considérant, à mon à raison, que ce mélange ne peut qu’être mauvais pour la société dans son ensemble. Ainsi les signes religieux quels qu’ils soient sont gardés pour la sphère privés, et les
sanctions sont assez lourdes pour qui ne respecte pas, plusieurs fois cela. La chambre se base en effet sur quelques passages de la bible, de la Tora et du coran, disant à peu prêt : « rentre chez toi, ferme ta porte et tes fenêtres et prie ton Dieu ».





Au point de vue économique j’ai été assez surpris, c’est une société dont les communistes et anarchistes rêveraient, ou plutôt n’aurait pas rêvé tellement elle répond à certaines de leurs attentes. En effet la chambre organise la rétribution selon un tableau de point, et plus les travaux, l’âge, la pénibilité, l’investissement, la responsabilité, sont grands plus le
travailleurs, l’intellectuel etc… se voit donner un grand nombre de point. De cette façon les inégalités salariale entre homme et femme a été considérablement réduite, car même si l’homme reste chez les utopiens légèrement dominant (mais je suis certain que ça changera dans les années à venir), le système des points permet de corriger tout cela. Avec ces points gagnés l’utopien choisit ce qu’il veut prendre, il peut s’il le veut dépenser tout ces points en nourriture (les producteurs sont directement rétribués à l’état qui redistribue lui-même tout les « bien de consommation » (attention de ne pas utiliser le mot consommation devant un utopien !)) ou autre chose : biens matériaux : mobiliers, livres (qui sont généralement très rependue tant la culture est importante en Utopie), jeux… (Sachant que toutes les activités sont gratuites, le cinéma par exemple est directement rétribué par l’Etat, qui peux un peu distribuer des points à sa guise, ce qui a par moment provoqué des inflations monstre, c’est pourquoi les prix sont bloqués par l’Etat ainsi que les points donnés) toute transaction en dehors de la juridiction de l’Etat est grandement acceptée, mais que sous forme de troc ou d’échange de service. Vous aurez donc compris que le concept de monnaie tel que nous le connaissons n’est pas utilisé là bas.


L’économie d’Utopie est donc uniquement tournée vers elle-même, produisant ce dont elle a besoin, on peut appeler cela une économie planifiée, sauf que les stocks sont tellement
importants et variés que chaque personne travaillant peut choisir de prendre, en échange d’un certain nombre de point, ce qu’elle désire. Alors comme fait l’Utopie pour avoir un bon niveau technologique, c’est assez simple, elle se sert des stocks d’or amassé pendant des centaines d’années pour faire des copies de qui sort en permanence dans le monde, et ainsi tout imiter, avec un peu de temps de retard ( généralement 1 ou 2 ans, mais les utopiens n’en souffrent pas, même s’ils en connaissent l’existence, car ils ont une réelle curiosité pour ce qui se passe
sur le plan international). Comment font ceux qui ne travaillent pas allez vous me dire ? Eh bien l’Etat les fait tout de même travailler sur des domaines ou ils ont une compétence, sachant que le choix leur est laissé de trancher. Il arrive cependant de voir des gens refuser tout simplement de travailler que ce soit manuellement ou intellectuellement, même avec l’éducation reçue, mais c’est
un cas extrêmement rare. Dans ce cas ces gens sont laissés, sans aides, à la merci de la générosité publique. Généralement au bout d’un certain temps de vagabondage dans plusieurs habitations (les utopiens sont très accueillants), le citoyen comprend que le travail est indispensable dans toute société humaine, même si c’est regrettable (certains se servent de l’argument Voltairien de la fatigue pour se justifier…). On les entend rarement se plaindre une fois choisit le chemin du travail, tellement j’ai l’impression que pour eux le travail est un plaisir. On ne peut pas néanmoins dire qu’ils aiment tous leur travail, je parlerai plutôt de passion pour celui-ci. D’ailleurs en parlant d’organisation du travail les utopiens doivent être le peuple le plus prolixe de la planète ! En effet ils travaillent 7 heures par jour (avec une pause d’une heure 30 ou chaque jour des repas conviviaux sont organisés, si certains veulent se mettre à l’écart c’est aussi possible, mais généralement les utopiens aiment bien discuter entre eux, voilà encore un endroit ou des gens de tout horizon peuvent se rencontrer et parler) et 4 jours sur 7 ;
néanmoins n’ayant pas spécialement de jour saint ce sont les travailleurs eux même qui décide quels jours ils ne veulent travailler, et l’Etat organise les planning selon ces décisions. Vous aurez deviné que l’administration utopienne est très importante.

En cas de crise majeur un dictateur est élu parmi les élus et tous les pouvoir lui sont accordés et tout est mis en œuvre pour sortir de cette crise le plus rapidement possible, une fois la crise résolue ponctuellement le dictateur se doit de démissionner, sinon la Chambre vote son enfermement à vie. Ainsi les tentatives de prise de pouvoir on été inexistantes au cours de l'Histoire. Vous imaginez bien que pour sortir d'une crise militaire il faut des soldats et de l'équipement. L'Utopie a depuis un certains temps déjà opté pour l'armée de métier, équipée par l'Etat, formée de citoyens volontaires ( dont l'image référence est Cincinnatus ) , l'entrainement est rude et difficile mais les soldats dont parti des meilleurs du monde grâce à la discipline et aux dispositions d'esprits. De plus l'Utopie s'est lancé depuis maintenant longtemps dans un programme technologique visant à la protection du territoire, ainsi l'Utopie a acquis ( contre quelque tonnes d'or entreposées dans ses caves ) les plans pour la bombe nucléaire, qu'elle use à des fins dissuasives et jamais préventives. Lorsque l'Utopie gagne un conflit avec un pays voisin intéressé par sa richesse et sa prospérité ( car l'Utopie possède des mines d'or importantes, ainsi que de diamants, qui suscitent la convoitise) elle ne l'humilie pas et tente au contraire de le reconstruire rapidement pour s'en faire un futur allié. L'Utopie n'a jamais été la cible d'un grand pays car déjà bien armée, mais aussi car le marché de consommateurs potentiel est infiniment moindre que celui que l'on trouve dans les grands pays....





Il reste encore tant de chose à dire sur ce peuple que je
trouve incroyablement riche et cultivé, mais je m’étendrai sur bien des pages
si je devais tout dire !

Ton utopie, Nath, emprunte beaucoup à la société athénienne de jadis, me semble-t-il. Attention au Socrate qui guette.
Une île ? repli possible et convoitises de l'extérieur.
Cetteîle est déjà riche et bien armée. Soit.
L'éducation privilégie les talents individuels: très bien (c'est rare)
Les politiciens doivent salir leurs mains: encore mieux (sens des réalités). En cas de crise, un dictateur...là je dis danger, il pourrait y prendre goût... on connaît des précédents à Rome, avec les suites que l'on sait.
Mais comme tout système, il a ses limites. Même une utopie ne saurait déroger à la règle.
Pas de religion officielle, hum, avec choix d'une existante, là encore, danger de compétition idéologique.
Tu vois que même une utopie n'est pas à l'abri de nombreux dérapages potentiels.

Je dirais, bel effort, mais quant à créer une utopie, pourquoi les religions, qui tôt ou tard vont foutre la merde, et ne pas se contenter des philosophies ?

Ceci dit, je critique, mais je ne propose rien...
Privilège de l'enthousiasme de la jeunesse.
A ton âge, je n'aurais pa pû l'écrire.

Pas mal à la société athénienne, à la société romaine également. En fait pour le dictateur je pensais à introduire forte pour empêcher que cela finisse à la Sylla, une dictature un peu comme ce que les anglais ont fait pendant la seconde guerre mondiale.

Eh bien j'ai commencé mon utopie par une anthropologie assez pessimiste de l'homme : voilà pour moi les limites de toute utopie et voilà ce qui empêche de former un " paradis terrestre" pour prendre la formule de Voltaire.

Eh bien dans une société assez démocratique ( même trop me diront certains : 1 parlement avec tous les pouvoirs... ) , je pense qu'interdire les religions( qui restent des superstructures humaines, ne l'oublions pas) n'est pas du tout démocratique, et c'est pour ça que j'opte plutôt pour une société ultra laïque , à la façon de la Turquie ( ce que peu de personnes savent : là bas le voile, ou qu'il soit, est interdit, et tout signe religieux d'ailleurs). Les philosophes se battent aussi entre eux, en fait à partir du moment ou il y'a des idéologies il faut se méfier...

Je reviens doucement sur Prise de Bec, et depuis le temps que je n'ai pas fait marcher mes neurones, je suis un peu rouillé.
Néanmoins voici ce qui me vient à la lecture de ton utopie.
Comme Grumpy, je pourrais soulever certains points qui me gênent, et en noter d'autres qui me plaisent.
Mais il y a une remarque qui me vient en premier lieu.
Tes utopiens vivent sur une Ile. Ce que je comprends par cela c'est que leur nombre est limité, ainsi que leur développement géographique. En te plaçant sur une ile, tu crées une unité de lieu. Cela implique directement une absence de facteurs qui, selon moi, participent très largement aux difficultés propres à la vie dans le monde que nous connaissons. Plus de problèmes de flux migratoires, plus richesses naturelles propres à sa situation géographique, donc plus de commerce international, plus de libéralisme, de géopolitique, la liste est longue.
Tu décris donc ta société utopique, mais ton point de départ n'est pas en accord avec les données de notre monde. Pourquoi ne pas essayer de proposer ton utopie en incorporant les contraintes qui sont les notres ?

...
¨Pourquoi vous vous cassez la tête ? Le principe de l'Utopie c'est d'être irréalisable et irrationnelle, sinon ce n'est pas de l'Utopie.

Alors tant qu'à faire, j'aimerai bien un monde comme le paradis biblique, avec des rivières de lait et de miel, mais aussi des rivières de Nutella, des maisons en pain d'épice, des montagnes de guimauve, etc...

Mais si vous voulez parler de "société idéale", il ne faut pas perdre de vue qu'elle a toujours pour but de "résoudre les problèmes", c'est donc qu'il y a toujours des problèmes. Sinon, la société idéale, même si elle fonctionne globalement, devient un cauchemar.

En étant parfaitement logique et scientifique, la société idéale où il n'y aurait même plus de problèmes à résoudre, c'est celle du "Meilleur des mondes" d'Huxley ou "Un bonheur insoutenable" de Ira Levy. Des sociétés idéales où la psycho-chimio-thérapie a atteint son maximum d'efficacité : dès l'enfance, les citoyens sont pris en charge et littéralement "programmés" pour leur éviter tout stress, toute frustration, bref tout ce qui fait qu'un citoyen puisse se rebeller contre l'ordre de la société et ne pas être "heureux".

Pourtant ces sociétés sont des cauchemars, car l'individu n'est plus qu'un robot programmé, un être anesthésié dans ses pulsions fondamentales, bref : une plante.

Donc pour définir une société idéale, comme dirait l'Agent Smith de Matrix, il faudrait définir l'algorythme du BONHEUR. Or, cette notion est paradoxale chez l'être humain, car la liberté fait partie du bonheur, mais la liberté n'implique pas forcément le bien-être.

Donc toute SOCIETE IDEALE est par définition une UTOPIE, c'est-à-dire un contre-sens sémantique, car l'humain ne sait pas ce qu'il veut, du fait qu'il devra toujours opposer son intellect contre ses pulsions animales. Il ne peut pas renoncer à ses pulsions, car elles font partie de ce qu'il est. Si on les supprime, on supprime la définition de l'humain et la question reviendrait alors de savoir comment faire une société idéale de plantes ou de robots, ce qui n'est pas le sujet.

On peut, tout au mieux, envisager une société "un peu meilleure" que la notre, mais surtout pas "idéale".

...

Gérard écrit :

On peut, tout au mieux, envisager une société "un peu meilleure" que la notre, mais surtout pas "idéale".

On peut aussi considérer qu'une société idéale est une société qui s'adapte en permanence aux problèmes qui s'offrent à elle. Donc une société idéale est une société qui devient sans cesse meilleure. Idéale ne signifie pas forcément : donnée une fois pour toute

C'est dire que l'idéal est toujours en forme de flèche qui indique : allons plus loin pour un mieux être.

Donc Nathanael nous propose une vison de quelques aspects d'une société qu'il imagine meilleure que la notre actuelle.Il ne fige pas une vision future, il cherche à faire bouger l'actuelle.

Cela peut suffire à jouer entre nous. Il arrive que les utopies d'hier deviennent les réalités du futur, ce qui a de quoi réjouir ou inquiéter. L'important est de faire travailler son imagination.

Dans la vision nathanaélienne nous sommes sur une île, c'est à dire un monde fermé ( comme l'est notre planète, en ce moment où nous sommes incapables d'aller ailleurs).

L'homme, " animal politique" , se caractérise aussi par " l'insatiabilité de ses appétits".

Premier problème : la surpopulation, l'épuisement des richesses, quel système peut éviter ces deux problèmes ? C'est aussi un problème sur notre île réelle : la terre.

Puis Nathanael a effleuré l'éducation qui permet d'acquérir des techniques de vie et de survie mais sans doute aussi un sens de la vie qui permette "un développement durable", une concorde dans l'organisation sociale.

Et d'autres thèmes ...

Il y a de quoi élucubrer !

landord a écrit: On peut aussi considérer qu'une société idéale est une société qui s'adapte en permanence aux problèmes qui s'offrent à elle.

Si une société a besoin de s'adapter, c'est donc bien qu'elle n'est pas "adaptée" et subit des échecs et des problèmes en permanence. En clair : c'est NOTRE société actuelle.

La cause évidente, c'est que toute adaptation génère de nouveaux problèmes devant lesquels il faudra s'adapter à nouveau et ainsi de suite...

landord a écrit: Idéale ne signifie pas forcément : donnée une fois pour toute

Tu vois Landlord, tu illustres parfaitement ce que je disais par mon exigence de définir "le bonheur". Tu assimiles "donnée une fois pour toute", à une société figée, stagnante, bref à proscrire.

Donc même un monde fantasmagorique, avec des êtres immortels et des montagnes de guimauve (juste pour le plaisir, car on n'aurait pas besoin de manger) ne pourrait te satisfaire, car il n'y aurait plus aucun problème à résoudre.

Par conséquent, faut être conscient que nous cherchons des solutions pour atteindre un but qu'inconsciemment, on n'a pas envie d'atteindre ! C'est tout le paradoxe !



PS : c'est d'ailleurs le paradoxe de DIEU : il est théoriquement parfait, donc il n'évolue plus. Il est stagnant. Pour éviter cette impression désagréable, on présente un Dieu qui résoud des tas de problèmes. Mais s'il était "parfait", il ne devrait pas y avoir de problèmes à résoudre ! Donc Dieu n'est pas parfait. -paradoxe-.

...

Oui je ne peux pas toucher à tous les problèmes en une fois et en si peu de temps.

Pour Grattepoil : en fait j'ai essayé d'écarter la contrainte au monde extérieure un peu trop facilement sans doute : les utopiens sont armés, refusent le commerce ouvert, assez nationalistes, et surtout ne représentent pas assez de population pour former un marché de consommateurs pour le capitalisme. C'est un peu facile et cela suppose que la cupidité ne se joue pas à quelques centaine de milliers de personnes, mais bon, j'essaye.

Pour Gérard, je suis d'accord la société idéale de l'homme dirigeant est une vie à la " le meilleur des monde " de Huxley, catégorisé, les alpha, les oméga etc... Mais cela ne correspond pas à ce que je n'ai d'ailleurs pas mis dans mon anthropologie initiale: l'instabilités des appétits, comme l'a si bien dit Landord , ce que j'appellerai un brin de folie, une envie de sortir par moment des cases, une capacité de révolte. Je pense à contrario donc que pour l'homme, dans l'absolu, la meilleure société possible ( ne pas prendre cela dans le sens réalisable) que je puisse imaginer est une société grosso modo semblable à celle ci, même si je suis loin d'avoir assez d'éléments.

C'est pour cela que pour moi il ne faut pas confondre l'Utopie, qui reste dans l'imagination du possible , " si tous les hommes se donnaient la main on ferait le tour de la terre " , à l'imagination je vais dire féerique, fantaisiste.

Pour Landord. Pour la surpopulation je suppose que l'on peut rapidement inventé des moyens incitant les utopiens à faire moins d'enfants , sans être aussi cruel que la Chine et ainsi rester dans une juste mesure. Pour l'épuisement des richesses cela pourrait peut être se régler par le fait que l'Utopie récupère de l'argent du monde extérieur à travers son tourisme, que la chambre garde, puis elle se sert se cet argent pour acheter des produits et les copier sur le marché mondial. Mais cela pose un autre problème : les étrangers peuvent venir semer le doute parfois, et exercer sur les utopiens un pouvoir imaginatif. Problème pouvant être résolu par une éducation forte, et l'envoi des utopiens interessés à l'extérieur, mais si ceux ci retournent sur l'ile en disant que c'est mieux ailleurs, se pose un autre problème. Mais dans ma société les utopiens revenant ne peuvent pas penser que c'est mieux ailleurs, l'ogiquement. C'est assez confus tout de même.

J'ajoute bien qu'une société idéale n'existe pas, et n'est d'ailleurs pas souhaitable, l'Utopie à pour but d'imaginer le meilleur des monde possible.

Ps : réponse au tiens Gérard, Dieu, dans la logique chrétienne est parfait, nous sommes d'accord, il résout des problèmes, ou envoit quelqu'un les régler ok. Mais il résout des problèmes qui lui sont éxtérieurs, qui font partie intégrante de sa création, ce n'est pas en lui, car il a laissé l'homme libre de choisir, je crois qu'il y'a un amalgame entre la création et le divin lui même.

En ce qui concerne le bonheur, on peut en faire l'économie, étant philosophiquement irrésolu (jusqu'à présent);
Il n'est jamais qu'une aspiration, légitime mais abstraite, et non une nécéssité vitale. De plus il est indéfinissable, sujet aux variations culturelles, et inaccessible.
C'est donc un donnée inutile et oiseuse.
Si on l'avait découvert, ça se saurait. Vous avez dit utopie ?

Nathanael a écrit: Pour Gérard, je suis d'accord la société idéale de l'homme dirigeant est une vie à la " le meilleur des monde " de Huxley, catégorisé, les alpha, les oméga etc... Mais cela ne correspond pas à ce que je n'ai d'ailleurs pas mis dans mon anthropologie initiale: l'instabilités des appétits, comme l'a si bien dit Landord , ce que j'appellerai un brin de folie, une envie de sortir par moment des cases, une capacité de révolte.

Beh oui, mais si on analyse bien nos problèmes, ce sont bien ces petits "brins de folie" qui sont la source objective de nos problèmes !

Si Napoléon ou Sarkozy n'avaient pas eu des complexes sur leur petite taille, peut-être ne seraient-ils pas devenus ce qu'ils sont devenus. Si on ne voulait pas "frimer devant les filles", on n'aurait pas besoin d'acheter des grosses bagnoles qui polluent, etc... Comme avait dit, je ne sais plus quel philosophe : "Si l'amour n'existait pas, le monde serait tellement plus simple !"

Mais on ne voudrait pas d'un tel monde. On ne veut pas d'un monde sans folie, pourtant ce sont ces folies qui nous précipite vers notre perte. Donc nous voulons garder nos problèmes : ils sont à nous, ils sont "NOUS".

Moi je voudrais arrêter de fumer, mais je ne le veux pas. Comme dans la réplique de LAWRENCE D'ARABIE :

"Tout homme peut être ce qu'il veut être, mais il ne peut pas être ce qu'il voudrait être."

Vous voyez la nuance du conditionel ?
On VOUDRAIT une société idéale, mais on ne la VEUT pas !


Donc on fonce droit vers le mur. Faut juste éviter d'y aller en appuyant sur l'accélérateur...

...

Alors nous avons une différence d'appréciation sur la société idéale, pour toi elle est absolue, et donc nous conditionne nécéssairement et tu avais trouvé de très bons exemples.

Pour moi c'est justement une société dans laquelle justement le potentiel de chacun, ainsi que ses brins de folies, pourrait s'éxprimer librement ( mais pas trop quand même, il faut bien un cadre ). L'idéalité de la société n'exclue pas les problèmes personnels, qui sont inhérents à la condition même de l'homme. La société que j'ai tenté de dépeindre est de créé une synergie entre homme et société, une société que l'homme aimerait tout en admettant sa finitude.

grumpythedwarf a écrit:En ce qui concerne le bonheur, on peut en faire l'économie, étant philosophiquement irrésolu (jusqu'à présent);
C'est donc un donnée inutile et oiseuse.

Si tu veux faire l'impasse sur la définition du bonheur, alors la discussion sur une société idéale est aussi inutile et oiseuse.

Car si "la société idéale" n'apporte pas le bonheur, à quoi sert-elle ?

...

Je pense qu'il voulait dire que le bonheur n'a toujours pas été philosophiquement définit. Ou en tout cas qu'il n'y a pas de paradigme de bonheur.
Je pense qu'il ne fait pas l'impasse sur le bien être des gens par contre

Nathanael a écrit:La société que j'ai tenté de dépeindre est de créé une synergie entre homme et société, une société que l'homme aimerait tout en admettant sa finitude.

Oui donc, personne ne veut arrêter de faire des conneries, mais juste trouver les moyens optimaux de réparer les conneries.

C'est comme moi : je ne veux pas arrêter de fumer du tabac, je préfère qu'on trouve un remède contre le cancer du poumon.

Mais ce n'est pas ça "une société idéale". Car une société est constituée de citoyens. Si on veut changer la société, il faut changer le citoyen. Et ce n'est pas possible, c'est bien pour ça que "le communisme" n'a pas marché : on ne peut pas changer le citoyen. Notre nature est imparfaite, il ne sert à rien de le nier.

Donc même le trip actuel de la société "hygiénique" (citoyen non-fumeur, végétarien, soucieux de l'environnement) n'aura qu'un temps. On ne peut pas changer le citoyen de façon durable, faut juste mieux prendre en charge ses défauts.

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Nathanael a écrit: il n'y a pas de paradigme de bonheur.
Je pense qu'il ne fait pas l'impasse sur le bien être des gens par contre

Mais le "bien être" ne suffit pas !

Ou alors, "le meilleur des mondes" d'Huxley est bien la société idéale : le "bien être" des citoyens y était assuré... mais pas leur bonheur.

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Ah, là nos appréciations diffèrent, la société idéale est pour moi celle qui justement ferai que l'homme lui même serait le mieux adapté en celle ci. Le but n'est pas de faire changer l'homme au plus profond de lui même, ce n'est pas de "créer un homme nouveau " c'est de faire qu'avec une société juste et favorable l'homme s'épanouisse du mieux possible sans changer sa nature qui est et restera inéluctablement la même.
De plus je fais remarquer que les utopiens dans mon utopie ont une culture propre différente de la notre, certains peuples évoluent très rapidement...

J'ai quelques réserves quant au fait que le citoyen n'évolue pas... Mais c'est une autre discussion !

Pour le bonheur et le bien être, je crois que non justement chez Huxley il n'y a pas de bien être, il y'a juste une indifférence, le bien être c'est quand les gens se sentent bien avec eux même, quand ils ont une joie de vivre, et qu'il n'y a pas quelque chose d'insondable qui cloche, comme chez Huxley ...

Gerard a écrit:

grumpythedwarf a écrit:En ce qui concerne le bonheur, on peut en faire l'économie, étant philosophiquement irrésolu (jusqu'à présent);
C'est donc un donnée inutile et oiseuse.

Si tu veux faire l'impasse sur la définition du bonheur, alors la discussion sur une société idéale est aussi inutile et oiseuse.

Car si "la société idéale" n'apporte pas le bonheur, à quoi sert-elle ?

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Je parlais du bonheur en tant qu'absolu irréalisable, pas du simple bien-être.
Nathanael l'avait compris dans le même sens.

Pour Diogène, le bonheur était simplement l'absence de sensations désagréables, ce qui n'est pas si mal !
Certains bouddhistes ne disent pas autre chose.
C'est nous qui visons trop haut.
(voir l'éthymologie du mot: bon heur(e)

grumpythedwarf a écrit:Pour Diogène, le bonheur était simplement l'absence de sensations désagréables, ce qui n'est pas si mal !

Comme tu dis, ce n'est déjà pas si mal si l'on parvient à atteindre cet état de quiétude-là !

Comme pour Schopenhauer donc... Mais j'ai toujours eu des doutes quand à l'apparition de quelque chose selon la disparition de son contraire. Je sais bien que " l'homme est une pendule qui oscille entre souffrance et ennui" mais je pense que l'état intermédiaire entre bonheur et malheur est plus vaste que ce que l'on pense.... Est ce qu'être heureux comme on l'entend est être dans un état de bonheur ? Je ne suis pas sûr... Un sujet adéquat devrait s'ouvrir !