Mon utopie

Voilà le problème majeur : je ne considère en rien que ce sont des problèmes formels...

Ah, si les croyants pouvaient se contenter d'un Dieu sans l'existence d'une religion !
Vous croyez que c'est impossible ?

Nathanael a écrit:Voilà le problème majeur : je ne considère en rien que ce sont des problèmes formels...

- Le pape a dit : "Aimez votre prochain !"

- Je ne reconnais au Pape aucune autorité sur moi !

- Mais vous aimez votre prochain ?

- Beh oui.

- Donc vous êtes d'accord avec le Pape ? Vous lui obéissez ?

- Ha merde c'est vrai ! Donc faut que je déteste mon prochain pour montrer que je ne suis pas catholique ?

- Exactement !


Tu le vois bien Nathanael, c'est absurde ! La reconnaissance du "Pape" n'est qu'une convention FORMELLE de la religion catholique. Elle ne compte pas ! Ce qui compte c'est de respecter dans ses ACTES la philosophie chrétienne...

...

Les anthropophages aiment leur prochain...avec de la sauce.
(Je n'aime pas les prochains, je préfère les précédents).

ET je serais un fan du Pape (dans un asile psychiâtrique).

Je ne parlais pas de cette différence là, mais des différences biblico- coraniques.

Quant au Pape, là encore c'est plus profond que ça, même si ta preuve par l'absurde est bien trouvée. Cela se base sur les paroles de Jesus à Pierre : " tu sera le pierre de mon église". Les catholiques, et ils ont le droit, ont considérés que l'existence du Pape était donc biblique, interprétation que les protestants( pas tous) ne partagent pas. Les divergences d'interprétations peuvent aller très loin, notamment sur certains passages, et dans ce cas là ce n'est plus formel, on s'adresse à des personnes de foi radicalement différentes...

Cela se base sur les paroles de Jesus à Pierre

Parce que quelqu'un a vraiment entendu les paroles de Jésus ? Faut-il croire à tout ce qui est écrit ... par ceux-là mêmes qui s'en recommandent ?

Eh bien c'est dans la bible, la réponse est facile je sais mais si tu commences à remettre en cause cela tu remet en cause toute la croyance. Je veux bien que tu remettes en cause, ce que tu énonces est finalement une critiques assez usuelle : " vous croyez à des discours rapportés , c'est un peu téléphone arabe.

Mais dans l'optique chrétienne il n'y a pas vraiment à discuter sur les paroles. Biensûr qu'on peu discuter des paroles etc...D'ailleurs honnêtement je m'en fou un peu de savoir si cette phrase a vraiment été dite ou pas, l'important c'est ce qu'il y'a derrière, ça va plus loin qu'un problème de forme pure.

Nathanael

Tu as raison d'une certaine façon. J'admets très bien que des gens justifient le monde qu'ils ont choisi, les règles de vie, les rites et les cadres ...du moment que cela leur convient.

Ce qui me chiffonne c'est qu'ils se réclament non pas d'une décision prise par des humains, à un moment donné ( chefs de sectes, philosophes actifs, sages politiciens ou politiciens intéressés ...) mais qu'ils ne réalisent pas que toute littérature est forcément d'origine humaine.

J'admettrais très bien qu'on se base sur " Pinocchio " pour établir des règles morales. Pas besoin de chercher à son auteur des liens particuliers avec le ciel "!

Bien sûr on en connaît la raison. Ce qui vient d'un homme peut être contesté par un autre homme, mais ce qui vient d'un lieu inaccessible, d'un personnage inatteignable ... ne peut être mis en cause par un simple humain. C'est un truc fondamental pour toutes les religions.

S'il falait vérifier tout ce qu'il y a dans l'ancien testament.
On a moins d'hésitations avec les écrits des philosophes, quoique...

Oh nan , je crois bien que tous les chrétiens reconnaissent que la bible est une oeuvre humaine, mais inspirée.

D'où peut bien venir l'inspiration ?

Comment peut-on distinguer une inspiration d'origine divine d'une inspiration que le cerveau puise en lui-même à partir des éléments qui l'ont construit ou qu'il a assimilé ?

Nathanael a écrit:Cela se base sur les paroles de Jesus à Pierre : " tu sera le pierre de mon église"...

Les paroles exactes sont dans ST MATTHIEU :


16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Jesus fait donc un calembour entre Pierre (le prénom) et pierre (le minéral) ?!

Mais ça donne quoi en anglais ? Vu que Pierre s'apelle "Peter" et pas "Stone" !

Et dans l'araméen d'origine ? Le jeu de mot marche aussi ?

Il est donc clair encore une fois que les "références bibliques" ne sont pas à prendre au pied de la lettre...

...

Les calembours et jeux de mots ne fonctionnent que dans une langue, et ne souffrent pas la traduction.
On peut donc faire dire à un texte ce qu'on veut.
Les traductions nombreuses au fil du temps ont tellement déformé le sens, que la bible originelle n'a certainement plus rien à voir avec celle que nous connaissons.
Le temps est un puissant falsificateur.
Il y a des faits de la seconde guerre mondiale sur lesquels les historiens ne sont pas d'accord entre eux.
Alors, vous pensez bien, la bible... (le coran, la thora...)

landord a écrit:D'où peut bien venir l'inspiration ?

Comment peut-on distinguer une inspiration d'origine divine d'une inspiration que le cerveau puise en lui-même à partir des éléments qui l'ont construit ou qu'il a assimilé ?

L'inspiration vient de l'inconscient, influencé par les événements extérieurs, le symbolisme, l'air du temps, par imitation, etc...
Celle d'origine divine ne saurait être validée que pour les croyants. (leur cerveau serait-il différents du nôtre ? Poser la question, c'est y répondre).
L'homme aime croire (au merveilleux, au surnaturel, au divin...). Croire...Cet illogisme nécéssaire à l'espérance, me laisse d'un scepticisme auquel je ne saurait déroger (chacun sa croix).

C'est pour ça qu'existe la traduction Chouraqui, traduit directement du grec ( nouveau testament).

Nathanael a écrit:C'est pour ça qu'existe la traduction Chouraqui, traduit directement du grec ( nouveau testament).

Je crois savoir que les protestants ne suivent que le nouveau testament. Est-ce vrai ?

Non, totalement faux ! Je sais pas d'ou tu as cette information mais il n'y a pas plus erroné !

Le christ aurait parlé quelle langue ?

Connait-on les témoins qui auraient rapporté l'évènement : le christ chargeant Pierre de fonder une église ... à Rome ?

Et ce qui est amusant c'est que la ville de Rome fut une des dernières villes de l'empire à accepté une église chrétienne dans ses murs.

L'utopie en matière de religions - lesquelles sont à l'origine de tant de guerres et tueries - ne serait-elle pas de les soumettre à la critique raisonnée et documentée.

Il ne sert à rien que les libres penseurs et athées injurient les religieux, clament qu'on peut se passer des religions. Par leurs menaces ils renforcent ce qu'ils veulent éliminer.

L'URSS, la Chine ne sont pas parvenues à éliminer le religieux, ni à y substituer leur idéologie.Le japon, ritualiste et presque athée - de mon point de vue- me parait plus libre.

L'instinct religieux demeurera, il satisfait l'émotion, la grégarité, donne des repères moraux. Mais rien de cela n'oppose les hommes.

Ce qui les oppose ce sont les "entreprises religieuses qui se concurrencent, fournissent des slogans, des littératures manipulatrices et séparatrices.( leurs théologies ne parlent pas de Dieu comme être absolu, mais d'un dieu fondé par les textes qu'ils ont inventé à cette fin)

Les religions du livre y sont expertes, elles ont réussi à imposer une confusion entre le romanesque, la fiction et la réalité : une hynose collective dont on se réveille d'autant moins que la réalité ne donne pas la même sérénité.

Lucidité n'est pas synonyme de sérénité. Alors ? Cele vaut-il la peine de publier la vérité sur les mécanismes des religions et d'en rendre avides les fidèles de toutes obédiences ?

Les libres penseurs ont ceci de particulier qu'ils ont une logique bien à eux, ce qui n'empêche pas certains d'entre eux d'être sensibles à l'émotion, parfois empreinte d'instinct grégaire et d'une "religiosité athée", si on peut dire.
Leur besoin d'impartialité les mène parfois à se sentir dépassé par leur logique implacable, et ne rejettent donc pas une forme d'immanence qui ressemble fort au déisme.
Rien n'est donc blanc ni noir, et Malraux pourrait avoir raison dans son intuition de la religiosité du XXIème siècle.
On peut donc souhaiter la disparition des rites et des dogmes, et reconnaître un appel subtil, comme le faisaient Einstein ou Theilard de Chardin.
Dieu n'est pas mort, Le XIXème tardif se trompait.
Et c'est un agnostique qui vous parle.

Le christ a parlé hébreu.

Grumpy je suis toutafais d'accord d'ailleurs c'est la tare de toutes les idéologies à mon sens, le désir de créé un système pour tout expliquer n'est ce pas aussi puéril que de croire à Dieu ( dans leur logique) ? Je refuse pour ma part de considérer l'homme comme une machine comme le pensais un Descartes sous certains points... On voit bien que l'homme a quelque chose d'insaisissable, et pour moi c'est ce qui le définit plus que la raison qui peut être calculée... On voit bien dans la science fiction, et particulièrement Ghost in the shell, que l'homme n'est pas un robot, même s'il en est proche sous certains aspects...

Je vais me répéter mais Jung avait une très belle analyse de cela : les hommes doivent remplir leur case religieuse, si ce n'est avec Dieu ou les dieux ce sera avec la superstition ou dans une forme plus évoluée un scientisme...

Nathanael écrit :

On voit bien que l'homme a quelque chose d'insaisissable

L'univers aussi est insaisissable. Une simple cellule du corps humain l'est tout autant.

Plus une entité est complexe et plus elle est insaisissable
Plus un humain est " inculte" et plus de choses lui sont insaisissables.

Et plus on s'éloigne du réel, du concret, du mesurable, et plus on peut penser, imaginer, n'importe quoi, sans risques d'être contredit.

C'est cet aspect insaisissable du réel qui fait le vaste terrain des occultistes,des religieux, des politiciens, des escrocs à la crédulité, et même des scientistes ( à ne pas confondre avec scientifiques).

Plus la science avance dans la perception et la description du réel, plus les escrocs de la crédulité sont obligés d'inventer de nouveaux terrains.

D'ailleurs il est intéressant de voir comment ces escrocs, au fil des années, se sont emparé du langage scientifique pour berner leurs adeptes.

Pour décrire " l'insaisissable" ils ont utilisé les anges, les esprits et autres démons, la musique et l'harmonie des sphères, le magnétisme, les ondes et vibrations. Maintenant, la physique quantique et autres théories du chaos, leur sont un porte manteaux où accrocher les nuages de brume où ils font leur beurre.

Mais il faut bien échapper à la lucidité, tant elle est douloureuse à certains, hélas !

De là l'intérêt de la SF. S'échapper du commun n'est même plus une nécéssité, mais un devoir.
De toute façon, et sans tomber dans le charlatanisme, tout ce qui se peut concevoir existera un jour.
Nous sommes nés trop tôt (ou trop tard).
Avons-nous même fait une si bonne affaire en naissant ?
J'en doute !

Dans mes rêves utopiques il y a de nombreux thèmes . Il m'en reste plusieurs qui me tiennent à coeur. En gros, je vois un problème et je me dis : et si c'était autrement, ça donnerait quoi ?

Malheureusement, pour parler sérieusement d'un problème il faut des compétences, savoir comment ça marche. Et le plus souvent mes " solutions" s'avèrent vite utopiques, irréalisables.

Parmi les problèmes donc, je vois évoquer les paradis fiscaux, les détournements de fonds et autres attaques de banques,fourgons et autres distributeurs de billets.

Dans mon utopie " personnelle" j'ai essayé d'aborder la monnaie électronique comme unique monnaie. ( à chacun sa carte à fric !)

Pas de valeurs métalliques, de billets ... rien que des chiffres et des comptes numériques.

Si chaque individu sur la planète n'avait droit qu'à un seul compte.

Tout échange " d'argent" se fait de cartes à comptes par l'intermédiaire des lecteurs de cartes reliés aux comptes. Les banques échangent de la même façon. Les téléphones mobiles pourraient se faire lecteurs/enregistreurs, échangeurs.

Bien sûr tout échange laisse la trace enregistrée de la transaction ( date et heure, nature, cheminement) et la justice peut avoir accès à toutes les traces.

Y voyez vous avantages et inconvénients. Fiction ou anticipation ?