A propos de l'humilité

Eh bien, c'est le noeud du problème, dirait-on.
Question d'époque, aussi. Il y a 50 ans, personne n'aurait reproché à quiconque un langage châtié. Aujourd'hui, on est taxé de snobisme; de pédant ou même pire. C'est inqualifiable.
Que celui qui veut utiliser le langage des halles le fasse (je n'ai rien contre l'argot ou les dialectes),mais si on veut exprimer une idée, et faire preuve de correction vis à vis de son lecteur,il faut y mettre un minimum de clarté sous peine de tomber dans une caricature de langage, façon café du commerce (cf; le rap, le slam et autres joyeusetés langagières)
Mon propos me fera taxer de puriste (ce qui n'est pas le cas); c'est là une évolution irréversible, je le crains.
On ne demande quand même pas de s'exprimer en alexandrins, merde !

Je suis d'accord avec toi Grumpy mais qui des deux à raison de ceux qui définissent un langage clair comme celui utilisant les mots précis qui représentent l'idée souhaitée, et ceux qui disent justement que la clarté vient du fait d'utiliser des mots simples...

GrattePoil a écrit:Je suis d'accord avec toi Grumpy mais qui des deux à raison de ceux qui définissent un langage clair comme celui utilisant les mots précis qui représentent l'idée souhaitée, et ceux qui disent justement que la clarté vient du fait d'utiliser des mots simples...

Simplicité n'est pas forcément clarté.
Si on entre dans des concepts abstraits, il est dur de faire simple.
Si on parle de foot, alors, laissez-vous aller, plus c'est trivial et plus ça plaira.
Et crois-moi, je suis un adepte féroce de la simplicité...Quand c'est possible.

Ah ! Sujets compliqués et qui se chevauchent... Je pense qu'il y'a un juste milieu à trouver, et qui dépend de la perspective et du point de vue que l'on adopte, et bien entendu à qui on adresse son message. Parfois il est meilleur de ne pas donner de la confiture aux cochons. Je vais aussi paraitre arrogants mais prenons le risque...
Honnetement j'en ai marre des personnes qui parlent une langue de 300 mots, car si ils leur arrive , par malheur d'utiliser un mot comme "inhérent" , " instrasèque " ou pire " dithyrambique" ( mon Dieu vous imaginez ?!) ils se font taxer de snobisme et de pédanterie... Evidemment que si l'on veut parler de foot on ne va pas dire : " je trouve ce jeu très discursif et les qualités inhérentes aux individualités ne sont point mises en relief par ce style de stratégie collective". Si on veut faire de la vulgarisation comme Luc Ferry il n'est pas nécessaire d'utiliser un language élitiste, mais Nietzsche ne serait pas Nietzsche sans ses aphorismes et triples voir quadruples sens de lecture , Descartes ne serait pas Descartes sans son style très latin , Pascal ne serait pas Pascal sans ses comparaisons et autres métaphores.... La langue nous offre des possibilités multiples, et la forme en soi prend une grande part dans l'argumentation.
On peut être clair sans être simple et inversement...

Il y a aussi l'humilité feinte, celle de la personne qui sait face à une autre qui croit savoir et l'expose sottement. Pour certains, moins on en sait et plus on en dit. Le premier s'amuse, peut-être, d'écouter le second. La véritable intelligence, comme la véritable force, c'est de ne pas montrer qu'on l'est, justement. C'est une forme d'humilité, mais aussi de savoir-vivre.

Une version imagée: un bodybuilder semble être fort, mais il ne l'est pas réellement, uniquement dans le regard des autres, et dans le sien. Il comptera uniquement sur une force apparente; un maître de n'importe quel art martial pourra avoir les traits d'un frêle bonhomme, personne ne prêtera attention à lui, lui sera conscient de sa force, mais aussi de ses limites et de ses lacunes.

Quant au langage, il faut l'adapter à son destinataire. La véritable intelligence, et là l'humilité n'a rien à voir, c'est de tenir compte de la personne à qui l'on s'adresse, c'est l'adaptation. Un même propos pourra être fort complexe en direction d'universitaires, par exemple, et rendu beaucoup plus simple pour les amis, sans perdre en teneur.

Je souscris entièrement à cette dernière phrase.
Une des définitions de l'intelligence n'est-elle pas l'adaptibilité.
On ne s'adresse pas au plombier comme à l'agrégé de philosophie.

"hé, mec, t'es fortiche avec ton bêlant dans sa case !"

grumpythedwarf a écrit:Être sûr de soi, c'est très bien, Nath, mais es-tu sûr de beaucoup de choses ? Plus j'avance en âge, et moins je suis "sûr et certain" de la plupart des choses.
Je m'explique; la plupart des choses que nous avons apprises, nous les avons lues, nos profs ou nos parents nous en ont assuré.
(tu me suis toujours ?). Combien de faits as-tu vérifié par toi-même ? (Tu vois où je veux en venir ?
La véritable humilité est donc de reconnaître que nous ne savons rien par nous mêmes. (on m'a dit...J'ai lu...Il paraît que...)
Les seules choses vérifiables sont celles que nous expérimentons
(Par ex. le témoignage de nos sens...et encore, ils sont imparfaits...)

Je suis d'accord avec toi le seul savoir qui soit "légitime" c'est notre vécu.

c'est vrai ya rien de pire que la fausse modestie ! quand à l'humilité il faut commencer par reconnaître qu'on ne sait rien ou pas grand chose ! je me mefie des gens qui ont des certitudes.
Etre humble c'est avoir gardé en soi une part de cet enfant qui est encore capable de : Découvrir ! de s'étonner ! de s'émmerveiller ! ??

Dans le même ordre d'idées, cette citation:

"Je n'ai rien contre les gens qui s'adressent à Dieu, mais je me méfie de ceux qui entendent des réponses".

J'en ai oublié l'auteur.

Gide je crois, Diderot a des phrases semblables...

Nathanael a écrit:Gide je crois, Diderot a des phrases semblables...

Si jeune et si cultivé Nathanael j'en reviens pas !???!!

ET si nous reprenions ce sujet quelque peu oublié.
Vaste sujet que l'humilité; d'autant plus que j'en ai manqué depuis quelque temps.
Qui tracera la ligne de partage entre orgueuil et humilité.
Quand est-ce trop, ou trop peu; même en abordant le thème de la fausse modestie, poison des orgueuilleux ?

Je pense que je dois certainement en manquer, dans certaines circonstances où je ne parviens pas à m'effacer...

En revanche, je ne pratique pas la fausse modestie car je sais quelles sont mes compétences, je connais mes qualités et mes talents tout autant que les domaines où je n'excelle pas, où je me sais médiocre ainsi que mes défauts, mes faiblesses.

Opaline a écrit:Je pense que je dois certainement en manquer, dans certaines circonstances où je ne parviens pas à m'effacer...

En revanche, je ne pratique pas la fausse modestie car je sais quelles sont mes compétences, je connais mes qualités et mes talents tout autant que les domaines où je n'excelle pas, où je me sais médiocre ainsi que mes défauts, mes faiblesses.

Moi ,j'ai tendance à m'écraser facilement...
tout en priant que quelqu'un prenne ma défense!
Pourtant...je suis équipé pour me battre...
A n'y rien comprendre...

grumpythedwarf a écrit:ET si nous reprenions ce sujet quelque peu oublié.
Vaste sujet que l'humilité; d'autant plus que j'en ai manqué depuis quelque temps.
Qui tracera la ligne de partage entre orgueuil et humilité.
Quand est-ce trop, ou trop peu; même en abordant le thème de la fausse modestie, poison des orgueuilleux ?

Les japonais sont humbles devant la Nature, c'est pourquoi ils ne cèdent pas à la panique lors du séïsme et de l'accident Fukushima.
On peut être humble devant la nature.
Quant aux hommes, je pense qu'on peut être humble devant quelqu'un de bon.
Mais quelqu'un qui veut nuire aux autres et cherche son propre intérêt, on ne peut être humble devant lui.

grumpythedwarf a écrit:
Pensez-vous que nous puissions y remédier, user du "un tel a dit" plus souvent.

grumpythedwarf a écrit:Dans le même ordre d'idées, cette citation:
"Je n'ai rien contre les gens qui s'adressent à Dieu, mais je me méfie de ceux qui entendent des réponses".
J'en ai oublié l'auteur.

C'était Untel

GrattePoil a écrit:Je soulève alors un petit sujet qui va avec ce qui en train d'être dit.
Pour exprimer clairement sa pensée, en la nuançant correctement, il est primordial de savoir manier la langue afin d'utiliser le mot qui donnera l'idée ainsi que l'intention de son discours.
Lorsque l'on lit du Eco par exemple, on s'aperçoit que le vocabulaire est choisi avec beaucoup de soin.
Pourtant voici quelques jours, j'ai eu une discussion avec un ami qui disait : franchement, les mecs qui utilisent des mots compliqués, c'est vraiment pour se la peter (par manque d'humilité donc), ils feraient mieux d'utiliser des mots simples.

Il y a là comme un paradoxe, non ?
D'un coté il semble qu'un manque d'humilité est perçu au travers d'un manque de concision, d'un manque de nuances, et donc d'un manque de vocabulaire. Mais celui qui s'exprime avec un vocabulaire riche et précis, se fait reprocher son manque d'humilité.
Qu'en pensez vous ?

Je pense qu'il y a moyen de se faire comprendre sans utiliser des mots par trop hermétiques, mais le problème, c'est qu'il me semble que tout le monde pense de même. Mon érudition peut paraître nulle à l'un et appréciable à l'autre. On est toujours le sot de quelqu'un.

slynop a écrit:Quant au langage, il faut l'adapter à son destinataire. La véritable intelligence, et là l'humilité n'a rien à voir, c'est de tenir compte de la personne à qui l'on s'adresse,

Bravo !

Monsieur Toti a écrit:L'écrit aussi. Il est plus facile de modérer ses propos à l'oral qu'à l'écrit. J'aurais du mal à l'expliquer, mais une affirmation écrite me semble souvent plus péremptoire qu'une affirmation dite. Peut-être parce qu'elle est écrite et qu'elle se termine par un point voire un point d'exclamation.

Il m'a d'abord semblé en lisant tes mots que, pas du tout, l'oral est bien plus difficile à modérer, car tu ne peux te relire et il est plus facile de laisser partir une insulte orale qu'écrite.
Et pourtant, ton point de vue est très logique, de plus, beaucoup de personnes ont eu une éducation accordant beaucoup d'importance à la chose écrite. De nos jours, encore bien des personnes croient à n'importe quoi parce que c'est écrit dans leur Bouquin, mais bon là, je digresse.

Le problème c'est que parfois l'hermétisme et la jargon, dans certains cas, cache une profondeur qu'on ne peut pas percevoir totalement d'une autre façon. Il suffit de voir la poésie mallarméenne : hermétisme qui déborde de sens. Et quand on lit un auteur comme Nietzsche il y'a un terme qui revient souvent : alcyonien, je parie que peu d'entre vous le connaissent : ce mot n'est pas là que pour le style : les alcyons sont des oiseaux antiques qui précèdent la tempête, les accents alcyoniens du prêtre ascétique dans la Généalogie de la morale prennent un autre sens quand on comprend le mot...

Certes ! tout dépend donc bien du niveau de chacun, du nombre de mots de son vocabulaire personnel, de la mémoire. La sémantique est une science passionnante, d'ailleurs, la carte est parfois le territoire

"Cette connaissance qu'il a de lui-même (l'humble) est le fondement de son humilité" écrivit Baudelaire.

L'humilité c'est facile(c'est s'endormir, mourir à ptit feu, je pourrais très bien lire les messages attentivement et laisser un ptit message très intelligent derrière(un avis, une opinion), c'est la facilité la discrétion, la circonspection; c'est commun).Qui n'est pas humble?Ensuite on peut être soit un gros lourdingue qui ne pige rien ou qqun d'intelligent-)(très intelligent, car tout le monde est intelilgent, sauf un hypothétique gros con).Vous parlez de la prétention quand elle est crétine et incontôlée, comme infondée, mais ça c'est évident que c'est idiot et absurde.Si tout le monde est humble, un de plus ou un de moins; c'est comme beaucoup d'autres choses.Les deux iront au paradis-), enfin en enfer plutôt.

Alors, autant ne plus rien dire.
Supprimons les forums.

Il est certain qu'une quantité non négligeable de forumeurs et surtout de forumeuses - d'après mes constatations personnelles - ne connait guère l'humilité, vu la façon égocentrique de s'exprimer, de parler de soi, de se mettre en avant sur les forums où ces gens officient !

Y'a certains spécimens croisés ici et là pas piqués des hannetons !

C'est souvent le problème, je pense que ce n'est pas le manque d'humilité le problème, mais la mauvaise foi. Nozick a écrit un avant propos à son livre sur l'anarchie et l'Etat, ou il décrypte très bien le phénomène.

On est naturellement, basiquement humble, ça ne sert alors à rien de montrer aux autres qu'on est humble; une sorte de répétition inutile et révélatrice d'une volonté de mondaniser la vie, la miniaturiser, en faire un bocal où l'on fait des vocalises, un microcosme.
La mauvaise foi c'est pareil, ça ne marche qu'avec des exemples grossiers, car essaye de dire à qqun d'intelligent qu'il est dans la mauvaise foi.On ne peut se tromper que dans une vie miniaturisée, une vie moralisée, moralisatrice, peuplées d'autres qui te créaturent et te miniaturisent; pensent savoir qqch de la vie; être dans la bonne foi, humblement plutôt dans la bonne foi, l'attitude plus ou moins juste.
Un con(pas forcément une insulte pour moi, juste une sorte d'état en deçà) se révèle forcément de lui-même, on sait tout de suite qu'il est dans la mauvaise foi.
Grump, je ne comprends pas ta phrase.J'ai relu ton post initial du coup, et il faut que je fasse appel à ma mémoire pour le contenu.Ah oui!On manque d'humilité inconsciemment.Mais par rapport à qui, à quoi?Ah!Envers nos illustres ancêtres!C'est comme si j'imaginais qqun après moi disant qu'il manque inconsciemment d'humilité envers ma mémoire et qui j'étais(il aurait tort, car il est libre).Nous naissons humble, dans la découverte, l'ignorance, ensuite il n'y pas de respect, d'humilité outre mesure à éprouver.Autant être humble envers tout le monde alors, car je suis moi grâce à tout; mais je ne dois rien à personne, à la rigueur le fait de parler de qqch ou de qqun c'est lui rendre hommage, un hommage involontaire.Mais je pense que cet ancêtre s'en fout-); encore, de son vivant, là je veux bien; la seule valeur réelle, active est le présent; comme la valeur la moins nihiliste, la plus positive.Un Nietzsche se plaignant d'être posthume est un Nietzsche se plaignant au présent, du présent, d'être présent, éphémère, et de ne pas fêter ce fait d'être éphémère à sa juste valeur.

mais je ne dois rien à personne,

idem

et paraitre humble ou pas est le cadet de mes soucis....alors caqueter sur qui l'est ou pas , j'en vois pas l'interet...ça fait vraiiment dialogue de " concierge"....