Re: La foi sur le forum

[Littlewingrunner]

J'ai discuté des méthodes de chacune. Longuement d'ailleurs. Enfin bon.

Chacun choisit selon son "programme de vérité" comme dirait Veyne ce qu'il veut prouver, Arté peut montrer à peu prêt tout et n'importe quoi.

Le christianisme des débuts se repend dans un premier temps très lentement, en petits groupes, ils restent d'ailleurs le plus souvent juif, ce que l'on appelle des juifs messianiques. Si on veut remonter au noyau fondateur avec le leader charismatique c'est jésus et ses apôtres ( qui ont une existence historique affirmée par les historiens de l'époque, ce qui ne prouve rien ) : si on s'en réfère au texte jamais ils n'ont du payer quelque chose, jamais ils n'a été de "triple destruction", ou de "triple arnaque". Les méthodes en elles même n'ont pas été les même dans le noyau dur.

Après évidemment il y'a eu de nombreux courants sectaires au sens moderne du mot qui ont dérivés du christianisme, et des très importants ( les ariens etc..), les chrétiens qui détruisent la bibliothèque d'alexandrie et tuent les philosophes ne sont pas des fondamentalistes... ou justement le sont un peu trop.

Grumpy : une généralisation sur un sujet comme celui ci est plus inconvenant que réussie.

[landord]

Nathanel écrit :

il y'a eu de nombreux courants sectaires au sens moderne du mot qui ont dérivé du christianisme

En ce sens là, certains ont qualifié le christianisme du début : " secte juive" puisque dérivé du Judaïsme.

Par la suite, les chrétiens ont fait plus fort que les autres, dans le contact nécessaire avec une puissance transcendante : Jésus se présente comme le fils de Dieu, sensé représenter son père, mais par une gymnastique intellectuelle assez complexe, les chrétiens on fait de Jésus Dieu lui-même.( membre de la sainte trinité céleste - la mère ne comptant que pour du beurre, dans cette histoire de conception immaculée)

Pour ce qui est des comparaisons, et je ne serai pas exhaustif, je citerai quelques cas où le " prophète" est déclaré par lui, ou par ses fidèles, relié à Dieu, de par sa naissance.

Jésus est né de l'opération du saint Esprit, après annonciation à sa mère, encore vierge, par un ange. Donc filiation hors de l'humanité commune.

Moïse, sauvé des eaux, père et mère inconnus.

Bouddha, dont on connaîtrait les origines humaines, aurait aussi une filiation paternelle étrange, selon les religieux boudhistes : sa mère aurait été touchée au flanc par un éléphant blanc.

Raël, de mère juive, serait né de l'acte d'un extra terrestre : pas de détails sur l'acte, rendu possible, par une fenêtre ouverte, lors du sommeil de la mère.

On voit bien que les prophètes ne sont pas des hommes ordinaires

[grumpythedwarf]

Inconvenant ?
Non. Synthétique à l'excès, peut-être.

J'évite souvent ce qui touche à la religion, par peur de me laisser emporter.

[loli]

Exactement.
Voilà pourquoi je n'ai jamais adhéré à aucun groupe;
Ni religieux, ni politique, ni sportif, ni associatif, ni syndical...
L'indépendance d'esprit n'a pas de prix.
Il n'y a pas de groupe homogène, c'est un leurre, comme la liberté d'ailleurs.
Je suis donc unanime avec moi-même.

On peut tout à fait appartenir à un groupe et garder sa liberté de pensée !
Faire parti de plusieurs forums , comme tu le fais c'est aussi aimé faire parti d'un groupe...lol


Les croyants sincères sont rares.

Qu'appelles-tu croyants sincères? peux-tu m'en dire plus ?


J'évite souvent ce qui touche à la religion, par peur de me laisser emporter.

Et pourtant tu as ouvert un sujet là dessus..lol


Croire ou ne pas croire, chacun son truc. Mais croire qu'une religion est une secte et que les croyants sont des gens paumés qui ont besoin d'un palliatif à l'ignorance et croient à des stupidités c'est du mépris...

Tout à fait d'accord !
Je trouve aussi qu'il est difficile de parler de ce sujet dans les forums du net..
D'ailleurs comme tous les sujets qui sont issus de croyances.
Moi j'aurais juste envie de répondre aux gens qui disent .."Dieu n'existe pas car on ne peut pas prouver son existence..."...
ok, alors prouvez-nous que Dieu n'existe pas !

Dans les 2 cas ce sont des croyances...personne n'est capable d'affirmer quoique ce soit la dessus...alors pourquoi stygmatiser les croyants plus que les athés?? je n'ai jamais compris ça..

[Thomas]

Les dragons existent, prouvez moi qu'ils n'existent pas? Si Dieu à plus de succès que les dragons c'est par ce que croire en Dieu peut être bénéfique comme on l'a dis plus haut et que les personnes croyantes ne vont pas chercher à affirmer si une présence Divine existe. Je me considère comme athée, et comme Saint Thomas tant que je n'ai pas vu que je n'y croit pas, ton excuse n'est pas valable, ou alors dans ce cas je peux dire que vous n'arrivez pas à prouver que ce n'est pas vous le coupable je considère donc que vous l'êtes.

[grumpythedwarf]

Les croyants sincères, Loli, sont ceux qui, primo, ne font pas de prosélytisme, n'emmerdent pas les voisins avec leurs bondieuseries;
Et secondo, ceux pour lesquels les dogmes sont superflus, et qui essaient d'appliquer les préceptes de leur foi sans outrance.
Ceux aussi qui laissent place au doute, sans sectarisme ni hypocrisie.

Les vrais, quoi ! Pour qui j'ai un certain respect.

[loli]

Je dirais idem pour les athés...

ceux qui ne cessent de vouloir imposer leur vérité à tout prix, ou passent leur temps à ridiculer tous les croyants , comme si le fait de croire en faisaient des gens formatés, sans aucune esprit critique...

oui, il y a forcément des fanatiques intolérants chez les croyants, je suis tout à fait d'accord...comme il y autant de fanatiques intolérants, chez les athés !!!
Le jour ou on pourra parler tranquillement de ce sujet sans jugement aucun, on aura fait un grand pas..

[Opaline]

En tout cas en ce qui me concerne, j'ai pris le parti de ne pratiquement plus en parler sur les forum et voilà tout !

[Seahorse]

Exactement.
Voilà pourquoi je n'ai jamais adhéré à aucun groupe;
Ni religieux, ni politique, ni sportif, ni associatif, ni syndical...
L'indépendance d'esprit n'a pas de prix.
Il n'y a pas de groupe homogène, c'est un leurre, comme la liberté d'ailleurs.
Je suis donc unanime avec moi-même.

On peut tout à fait appartenir à un groupe et garder sa liberté de pensée !
Faire parti de plusieurs forums , comme tu le fais c'est aussi aimé faire parti d'un groupe...lol

J'aime bien cette petite !

[grumpythedwarf]

Touché.

Loli, tu m'emmerdes

[Littlewingrunner]

Je dirais idem pour les athés...

ceux qui ne cessent de vouloir imposer leur vérité à tout prix, ou passent leur temps à ridiculer tous les croyants , comme si le fait de croire en faisaient des gens formatés, sans aucune esprit critique...

oui, il y a forcément des fanatiques intolérants chez les croyants, je suis tout à fait d'accord...comme il y autant de fanatiques intolérants, chez les athés !!!
Le jour ou on pourra parler tranquillement de ce sujet sans jugement aucun, on aura fait un grand pas..

Totalement d'accord, j'ai déjà donné ce point de vue plusieurs fois ici.


Pour ce qui est de Jésus, la trinité est une chose incomprise de la plupart des croyants, moi même récemment je n'y comprenais pas grand chose. Il faut dire que pour la plupart les croyants connaissent mal leur religion et c'est pour cela que l'on peut dire que les trois religions du livre sont interchangeables. Ce qui est faux : voir Ellul, Islam et Judéo-christianisme.
Jésus est comme l'homme de Pascal d'une double nature irréductible ( dans la bible, je ne donne pas d'absolu) : à la fois totalement homme et totalement Dieu. Quand on considère la bible sous un angle historique il s'avère que selon les périodes c'est l'un ou l'autre qui influe : dans l'ancien testament c'est Dieu, et dans le nouveau Jésus et le saint esprit, si l'on continue jusqu'à maintenant on peut dire que nous somme dans les temps du saint esprit : c'est à dire des opérations sur les âmes, au sens grec du terme.
La filiation en temps que tel de Jésus importe peu, d'ailleurs pour les protestants comme moi il n'y a aucun soucis quant à une naissance naturelle de Jésus ( Marie fécondée par Joseph) puis l'intervention du Saint esprit, mais cela demande une certaine subtilité.

Au fond qu'un personnage ait des filiations claires cela importe peu: l'esprit agit partout. Pour ce qui est des méthodes utilisées j'ai déjà développé.

[GrattePoil]

D'ailleurs je me posais une question. Comment les musulmans voient-ils le fait que leur religion soit si malmenée à cause de l'image négative que les extrémistes renvoient ? Cela doit être extrêmement désagréable à la longue.

[grumpythedwarf]

Eh bien, on attend qu'ils condamnent leurs extrémistes.
Cela serait la moindre des choses.

[Thomas]

Avec des reportages à la TF1 on tombe vite dans la caricature. Grump ou est ce que tu a vu que les musulmans ne les condamnent pas?

[grumpythedwarf]

L'auto-critique est trop rare, hélas !

[Thomas]

L'auto-critique est trop rare, hélas !

Je ne considère pas qu'ils ont à faire d'auto critique, c'est contradictoire mais pour moi les extrémistes ne font pas partis de la communauté musulmane, ils utilisent et interprètent une religion pour justifier des actes ignobles mais je ne les considère pas comme de réels musulmans. Je ne connais pas du tous cette religion mais je pense que le message donné par le Coran est pacifiste et ceux qui ne le respectent pas ne peuvent pas se revendiquer croyant de cette religion.
Pour ce qui est de condamner les talibans par exemples, la population des pays occupés par ces personnes ne les soutient pas. Comment pourraient ils rester neutres alors qu'on les menaces d'attentats à chaque vote.

[loli]

Les textes religieux sont loin d'être pacifiques !!! ....ne pas oublier qu'ils ont été écrits par les hommes !!..donc , ils ont pu leur faire dire ce qu'ils voulaient...
Je pense que Dieu n'aurait pas écrit un dixième de ces textes..


quelques extraits concernant la femme:
http://www.atheisme.org/femmes.html

[loli]

L'auto-critique est trop rare, hélas !

Je suis d'accord ! mais il faut savoir aussi que lorsqu'un musulman parle un peu trop fort, il peut être menaçé de mort ! voir le cas de l'imam qui s'est insurgé contre la burqa et qui a approuvé son interdiction !...
Je pense qu'il y a hélas une véritable peur pour un musulman modéré de simplement s'affirmer..
C'est inadmissible ..

[loli]

Eh bien, on attend qu'ils condamnent leurs extrémistes.
Cela serait la moindre des choses.

Tout à fait d'accord !!!

On les a vu défiler contre les caricatures de Mahomet....mais jamais contre les extrémistes qui leur font du tort et se servent du coran pour justifier leur actes...
autre ex :la burqa ???? aucun défilé ....

[landord]

Je reviens au sujet posé par Grumpy:

quelques intervenants ayant la foi pourraient dire, expliquer, d'où elle leur est venue;

C'est pourquoi je me propose d'analyser, avec le peu de moyen qui est mien, comment la foi entre dans la tête des gens.

Il n'est pas question de me moquer de qui que ce soit, juste chercher à comprendre.

Mon propos est donc de découvrir comment démarrent les religions et comment elles s'installent.

Jusque là je ne cherche pas trop à définir à quel besoin elles correspondent chez les adeptes ou fidèles.

Ce qui m'intéresse c'est de dégager des procédés, utilisés par les chefs religieux ou par les créateurs de religion.

Si j'aborde le " Raélisme" dans ce propos, c'est simplement parce que son "inventeur" et ses adeptes ont le désir de l'imposer comme religion. Il y aurait donc, en pleine actualité, une construction naissante : plus facile peut-être de voir les matériaux qui sont utilisés, du fait qu'il ne sont pas recouverts par la patine du temps.

J'essaie donc d'être le plus objectif possible.

La religion, je suis tombé dedans très jeune, j'en suis sorti, même si mes tendances mystiques demeurent. Je me suis forgé mes propres bases, j'ai choisi d'autres méthodes pour accéder à une certaine " transcendance" de référence.

Grumpy a posé une question, j'essaie de contribuer à l'apport d'éléments de réponse.

[Invité]

Je reviens au sujet posé par Grumpy:

quelques intervenants ayant la foi pourraient dire, expliquer, d'où elle leur est venue;

C'est pourquoi je me propose d'analyser, avec le peu de moyen qui est mien, comment la foi entre dans la tête des gens.

Il n'est pas question de me moquer de qui que ce soit, juste chercher à comprendre.

Mon propos est donc de découvrir comment démarrent les religions et comment elles s'installent.

Jusque là je ne cherche pas trop à définir à quel besoin elles correspondent chez les adeptes ou fidèles.

Ce qui m'intéresse c'est de dégager des procédés, utilisés par les chefs religieux ou par les créateurs de religion.

Sans vouloir faire ma chieuse, la foi ne provient pas nécessairement d'une religion.
Mon cas est peut être particulier, mais ma foi, ma croyance, appeler ça comme vous voulez, ne provient d'aucune religion, ou d'aucun enseignement.

[Littlewingrunner]

On ne parle pas du même genre de foi donc. Explicite donc, veux tu?

[grumpythedwarf]

Il y aurait donc plusieurs fois ?
La foi, c'est la foi; que l'on croie à un Dieu, ou en soi, ou en l'espèce humaine.
Je crois que c'est une croyance fort ancrée en nous, quel que soit son objet
D'accord avec Zooey, donc.

[landord]

Zooez écrit : la foi ne provient pas nécessairement d'une religion.

C'est vrai. Qui dit foi dit confiance sans nécessité de démonstration. On peut avoir foi en un individu, un parti politique, une religion, n'importe quoi en fait.

Reste à Grumpy à préciser sa pensée lorsqu'il disait :

La foi m'a toujours intrigué. Nous avons ici plusieurs croyants, qui semblent avoir une foi solide.

S'agit-il seulement d'une aptitude de l'esprit à se fier. Celui qui ne doute pas serait un homme de foi.

Dans ce cas, en effet, il ne s'agirait plus de disséquer les relations entre religions et croyants sur fond de foi mais de parler d'aptitude à accepter sans mettre en doute.

Un autre sujet en effet.

[grumpythedwarf]

Je crois que les croyants les plus sincères ne peuvent s'empêcher de douter. Le doute est inhérent à la foi, car n'oublions pas qu'elle se fonde sur une supposition.
Celui qui ne doute pas est mûr pour le radicalisme, l'intégrisme et toutes leurs outrances.

On pourrait dire que le processus de la foi est empirique; elle tâtonne, cherche à se convaincre, et finit par dégager un consensus personnel.
Strictement personnel.
Et là, on peut dire qu'il y a différentes nuances dans la foi.
Une échelle de "crédibilité", selon les individus.

Mais tout ceci n'est que supposition, puisqu'il ne m'est pas donné d'avoir la grâce.

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