Re: La foi sur le forum

[hirondelle]

Il n'y a pas de gens qui ne croient en rien, ça n'existe pas; on croit tous en quelque chose -de divin ou pas- . Ceux "qui ne croient en rien" ne veulent tout simplement pas l'avouer et/ou se l'avouer.

[Scaramouche]

Croire en rien c'est encore croire en quelque chose.

[grumpythedwarf]

C'est bien vrai; moi, je crois en l'existence de Scara; c'est dire...

[Scaramouche]

T'es en train de dire que j'suis RIEN ??

[grumpythedwarf]

Au contraire; le centre émotionnel de la Suisse Romande

[Poncho]

Pour faire court (et simple ).... de religion catholique et pratiquante jusque mes 17 ans - comme beaucoup de jeunes de notre époque- la vie a fait que....
j'ai -forcément- gardé, malgré tout, cet amour de la franchise, de la morale, et je remercie ....gna gna gna ....
J'ai beau être devenue une "bannie de l'église" (puisque je ne crois plus en elle), j'ai gardé cette "prière" tous les soirs où il fait plus frais, plus froid, très froid..... "Merci de m'avoir donné un toit !" et je pense aux malheureux qui sont dehors en disant cela.
Cette annecdote n'est pas là pour vous faire penser que je j'ai des pensées généreuses : non ! juste pour vous dire que la foi n'est pas nécéssaire pour avoir un besoin de "parler " à "quelqu'un" de plus fort pour lui avouer nos peurs, nos faiblesses... C'est tout simplement humain. Je dis cela comme cela me vient. Je compte sur vous pour le traduire au mieux.

[Invité]

C'est bien vrai; moi, je crois en l'existence de Scara; c'est dire...

On peut adhérer à la Scaratologie?

Je veux bien être une autre adepte!

[grumpythedwarf]

C'est bien vrai; moi, je crois en l'existence de Scara; c'est dire...

On peut adhérer à la Scaratologie?

Je veux bien être une autre adepte!

Encore une secte suisse ? Merde !

[Scaramouche]

Croyez en moi mes brebis...

[Poncho]

oui maman....

[grumpythedwarf]

Croyez en moi mes brebis...

C'est moi le génie des alpages; Dans les brebis, il y en a bien quelques galeuses...

[Poncho]

alors ne viens pas t'y frotter !

[Thomas]

Je suis un peu comme natha, pour moi même si Dieu n'existe pas il y a un bénéfice à y croire. Prier par exemple, cela peut être une source de réconfort quand on a la sensation d'être écouté ou du moins de pouvoir parler librement, la prière peut être tous simplement une source d'espoir pour les individus. Beaucoup de gens qui se disent athée se mettez à prier pendant des épreuves difficile.
Ce qui me gêne c'est plutôt les institutions religieuse tel que l'Église, pour moi libre à chacun de se réunir en communauté religieuse mais certainement pas dans une hiérarchie où trône à la tête un ou des hommes qui n'ont jamais été choisies par la communauté elle même. Institutions conservatrices toujours à la traine par rapport à l'évolution de la société et donc de ces croyants.

[landord]

Avoir foi en Dieu c'est une chose. D'autant que Dieu n'est pas très bien défini.

Mais croire que ce Dieu s'adresse, oralement, à des hommes particuliers, qui se disent son porte-parole, je trouve cela énorme.

Et que des lois et dogmes naissent de la tête de ces hommes ( ou malades mentaux ou menteurs, selon moi) c'est terrible.

Même s'il est des menteurs bienfaisants

[Littlewingrunner]

Donne des exemples.

[landord]

Donne des exemples :

Les apôtres saventn à partir du moment où des langues de feu tombent sur leur têtes, au jour de " la pentecôte" ( peut-être ? ma mémoire défaille).

Mahomet entre en transes ( ou en crise d'épilepsie ?) ce qui impressionne les témoins. C'est dans ces moments qu'un ange lui dicte ce qui deviendra le Coran.

Le prophète des Mormons découvre des tablettes d'or où est gravé un message qui lui est destiné. Lui seul a le droit de lire et doit cacher à nouveau les tablettes.

Moïse a aussi reçu les tables de la loi, seul au sommet du Sinaï

Raël ( Claude Vorilhon) reçoit ses instructions d'un extra terrestre. Il est aussi fils d'extra terrestre ( sa mère, qui n'a rien senti, confie qu'elle dormait souvent la fenêtre ouverte)

Bref tout contact qui fait d'un homme un prophète, qui met en relation un homme et Dieu parlant, est assez rogolo.

[grumpythedwarf]

Moïse en redescendant du Sinaï:
-Voilà; j'ai négocié avec Dieu;
Il n'y a plus que 10 commandements.
Hélas, l'adultère est toujours dedans...

[Littlewingrunner]

Déjà mettre sur le même plan religion révélée et secte est assez maladroit, et c'est une erreur trop souvent commise : si je ne te connaissais pas Landord je dirais que c'est de l'inculture. Les choses n'ont rien à voir, ce serait trop simple, la Bible a une tradition canonique, historique et spirituelle bien différente de la Soka Gakai, Raël ou autres !

Ensuite pour ce qui est de la Bible les interdits ne sont pas absolus, l'adultère est considéré par la volonté : si on regarde une femme avec envie, on est déjà coupable d'adultère, or le contraire est impossible, cela est dit plus loin, et même avant. De fait les règles ne sont pas respectées même avant d'être établies sur le plan spirituel. Ce n'est pas dans cette vue ci que la table des lois fut donnée. C'est bien dans l'optique de former un État, qui se formera d'ailleurs ( Samuel, 8 à 11), et donc d'établir des lois politiques. Une grande avancée par rapport à ce qu'il y'avait avant. Ce ne sont pas dans les adultères et même les meurtres qui empêchent le paradis...

[landord]

Nathanaël écrit :

mettre sur le même plan religion révélée et secte est assez maladroit

C'est ton point de vue, mais ce n'est pas le mien.

D'autant que dans mon dernier propos je visais les prophètes, les "inventeurs de religions".

Je ne vois pas en quoi les religions reconnues par les sociétés actuelles étaient différentes de nos sectes actuelles, à leur début.

Pour ce qui est de "la révélation" ou contact premier d'un inventeur de religion avec " le créateur du monde", dis moi où sont les différences ?

Je te fais remarquer qu'à notre époque, certaines sociétés donnent le titre de religions ( Mormons, scientologie) là où d'autres ne veulent voir que des sectes.

Pour ce qui est du " marché de la foi ", car pour moi c'en est un, les publicités, les annonces, les doctrines, les dogmes, les personnels formant les cadres de bases, tout cela est passionnant et la comparaison des similitudes permet de comprendre bien des données humaines.

La création des mythes, en politique comme en religion, obéit à des procédés qui sont bien connus et qu'on devrait, selon moi, enseigner aux élèves des collèges, pour leur plus grande lucidité.

[grumpythedwarf]

Entiérement d'accord avec Landord, sur ce coup.
Ou alors, il faudra m'expliquer la différence entre une religion et une secte.
Toutes comportent des éléments de toxicité, quelles qu'elles soient.

[Littlewingrunner]

....

Je sens qu'on va partir sur un long débat.

Débat il faut comprendre que secte est un mot piégé. Historiquement, ce mot a été employé par les historiens, les théologiens, les sociologues en référence à une notion religieuse, à un contenu doctrinal. On appelait alors " secte " un groupe de personnes qui avaient décidé librement de suivre un maître à penser, de vivre selon l'idéal et les normes du maître et de professer son message. Ou encore on appelait " secte " une dissidence religieuse qui se séparait du groupe majoritaire ; bref, selon le Petit Larousse (1971) : " un ensemble de personnes qui ont la même doctrine ", ou " un ensemble de personnes qui se sont détachées d'une communion religieuse ".

Avec l'avènement des " nouvelles sectes ", réel phénomène sociologique, un glissement, une évolution sémantique se sont opérés. C'est ainsi que dans le langage courant, dans les médias, dans l'opinion publique, le mot " secte " a pris désormais une connotation péjorative et a fini par désigner pratiquement mais uniquement les sectes dangereuses, destructrices. On peut même remarquer, que ce mot " secte ", qui, bien évidemment, n'est pas l'objet et ne sera peut-être jamais l'objet d'une définition juridique, apparaît de plus en plus, en ce sens, dans les attendus des Tribunaux, des Cours d'Appel, du Conseil d'État et de la Cours de Cassation. Les mots s'usent, évoluent : par exemple le mot " drogue " qui désignait autrefois des ingrédients propres à la teinture, à la chimie, à la pharmacie et non pas les stupéfiants comme la cocaïne ou la morphine. Quand mes parents allaient chez le droguiste, ils achetaient à la droguerie des produits de ménage ou d'hygiène.

Les " Sectes sectaires " ont bien compris l'intérêt de cette ambiguïté des termes et l'utilité de se présenter comme des " religions ", y compris celles qui, au départ faisaient ouvertement profession d'athéisme. D'autant plus qu'elles espèrent ainsi obtenir certains avantages fiscaux ou juridiques réservés aux associations cultuelles. En se parant indûment d'un masque religieux, elles entendent donner d'elles-mêmes une image d'honorabilité et de respectabilité. Redoutant plus que tout que leur soit appliqué le vocable désormais si péjoratif de " secte ", elles veulent être appelées " religions ", " églises ", " nouveaux mouvements religieux ". Céder à cette demande serait une erreur grave qui contribuerait à entretenir la confusion, car il est clair qu'il existe des sectes qui ne sont pas des religions, des religions ou des nouveaux mouvements religieux qui ne sont pas des sectes, et que des vieilles religions peuvent devenir des sectes.

Pour qualifier un groupe de "secte", on retiendra un seul critère: celui de la nocivité ou de l'extrême dangerosité et trois caractéristiques: la manipulation mentale, une triple destruction, et une triple escroquerie.
D'abord une technique d'ordre pavlovienne : après une approche aguicheuse la personne est soumise à un bourrage de crâne, cours, stage, séminaire, rencontre, activité sportive, ou les messages sont répétés.

Ensuite une technique dite comportementale. bien connue des psychologues ou des psychiatres, qui consiste à faire poser des actes anodins au départ, mais de plus en plus accaparants, qui provoquent une soumission et une dépendance, entraînant une perte de la capacité de décision.

Les adeptes sont séduits par le charisme d'un leader. Le groupe est détruit puis restructuré, ils deviennent des fanatiques aisément.

S'en suit une destruction psychologique de la personne. Puis une destruction familiale, rupture avec les anciens cercles, dans le but d'isoler une personne. Ce qui influe aussi finalement, dernière étape, sur la vie sociale.

La tromperie intellectuelle est donc faussé, on offre un faux message, un faux semblant, pour attirer des adeptes. des abus moraux sont également présents ( abus sexuels, humiliations etc...). Enfin les œuvres pompent l'argent, inévitablement, des "fidèles".

Cela n'exclut pas que des sectes se créé à l'intérieur d'une religion.
Néanmoins la pertinence de la formule " une secte est une religion qui a réussit" est un peu réduite. D’un point de vue doctrinal (contenu des croyances) et d’un point de vue sociologique (implantation du groupe dans le paysage social), ce n’est pas faux ! Il n’y a pas de différence de nature entre une secte et une religion mais une différence de degré ou de notoriété. C'est néanmoins l'étude comportemental qui permet de juger de la différence, on découvre par exemple que les chrétiens des premiers siècles avaient des comportements sectaires, c'est certain, mais d'autre non. La généralisation n'est pas de mise ici. En contraste, une foi saine sera libératrice. Elle n’aura pas besoin de la médiation du groupe, de son regard, de ses normes pour être vécue. Mais cela ne veut pas dire qu’elle sera vécue nécessairement en solitaire, ni qu’elle sera sa propre source! En groupe, elle préférera toujours le service aux sévices! Elle n’attendra pas d’un gourou prise en charge et paternalisme mais comptera sur Dieu pour grandir en sagesse et en bonté. Une religion saine visera l’épanouissement des individus. Elle aura pour effet l’épanouissement de leur intelligence, une ouverture au monde et aux autres.

L'organisation des premiers chrétiens contredit la secte, même si les dérives ont été extrêmement nombreux, et que certaines caractéristiques de la secte sont présents les conciles, le canon, les messages, et les écrits constituent un barrage contre le terme de secte au sens actuel pour désigner une religion. La liturgie est totalement absente des sectes comme la scientologie, or cela permet de fixer un cadre de croyance dans lequel chacun est libre. La secte n'a pas de but religieux premier, elle a un but pécunier : " vous voulez faire de l'argent : créer une religion" disait Ron Hubbard.

Puisque tu parlais des chrétiens d'avant ce qui leur est reproché ce n'est pas d'être une secte. En fait, ce qui est reproché aux chrétiens c’est une misanthropie aggravée d’athéisme puisqu’ils refusent le culte impérial et celui des dieux protecteurs de l’empire. Ils sont une "superstitio nouvelle et pernicieuse" écrit Suétone. Face à cette situation la réaction de l’Etat est très clairement définie au début du IIe siècle par la réponse de Trajan à la lettre que lui adresse Pline, gouverneur de Bithynie au sujet des chrétiens. Elle montre à quel point la religion appartient au domaine public et combien la superstitio, la religiosité individuelle relève du domaine personnel. La seule obligation à laquelle soient soumis les chrétiens est celle d’adorer les images impériales et les dieux tutélaires de Rome. La seconde remarque est celle-ci : ce n’est pas une situation de minorité qui a entraîné pour les chrétiens une discrimination sectaire de la part des autorités. C’est parce qu’ils refusent le culte civique, qu’ils dénoncent les moeurs païennes en revendiquant pour eux-mêmes la vertu qu’ils sont considérés comme des factieux par une communauté culturelle dont ils semblent vouloir se séparer, assumant avec difficulté le paradoxe d’être dans le monde et pas de ce monde. Mais le monopole n'est pas considérable : les chrétiens de souche considèrent que les stoïques cherchaient Dieu à leur façon, Paul de Tharce lui même considère les philosophes grecs comme sages. Aucunement un comportement sectaire sur tous les plans donc.

[Thomas]

Mais croire que ce Dieu s'adresse, oralement, à des hommes particuliers, qui se disent son porte-parole, je trouve cela énorme.

Nath, Landord ne dis pas que ce qu'on fait ces hommes n'est pas bénéfique:

Même s'il est des menteurs bienfaisants

C'est le mensonge qui importe ici, une religion de deux mille ans basé sur un mensonge selon moi. Qui irait contredire les messages de paix et d'amour de Jesus?
Et je ne parle pas des interprétations de la Bible qui pouvait justifier l'Inquisition.

[Littlewingrunner]

Là n'est pas la question. Croire ou ne pas croire, chacun son truc. Mais croire qu'une religion est une secte et que les croyants sont des gens paumés qui ont besoin d'un palliatif à l'ignorance et croient à des stupidités c'est du mépris...

[grumpythedwarf]

Là n'est pas la question. Croire ou ne pas croire, chacun son truc. Mais croire qu'une religion est une secte et que les croyants sont des gens paumés qui ont besoin d'un palliatif à l'ignorance et croient à des stupidités c'est du mépris...

Non; Dans de nombreux cas, c'est de la lucidité.
Les croyants sincères sont rares.

[landord]

Nathanaël décale le début du christianisme.

ce qui est reproché aux chrétiens c’est une misanthropie aggravée d’athéisme puisqu’ils refusent le culte impérial et celui des dieux protecteurs de l’empire

Au moment de la persécution des chrétiens à Rome, il y a sans doute un certain temps que les apôtres se sont rassemblés . Nous ne sommes déjà plus à la secte des débuts : le noyau fondateur.

Je n'ai pas de conviction arrêtée sur le début, mais Arte a débattu jadis d'une dispute entre d'une part, Marie et Jacques( mère et frère de Jésus) et les autres apôtres. Les premiers reprochant aux autres une exploitation d'un filon dont ils se voulaient les premiers bénéficiaires.

Je ne saurais dire à quand remonte cette émission et je n'y vois qu'une scénette de plus, pour fixer l'existence du Christ dans l'esprit des gens.

Cependant, dans cette émission, traitant du début du christianisme ( 50 ans près la mort présumée de celui-ci - , ressuscité d'ailleurs - ) on évoquait bien un combat entre sectes rivales.

Mon propos n'était pas une polémique sémantique sur le mot secte, mais une comparaison entre les procédés qui permettent l'installation d'une secte ou d'une religion.

Plutôt que de partir sur la sémantique, revenons au sujet : comparons les méthodes q'utilisent sectes ou religions, pour relier leur activité humaine à une force transcendante à laquelle elles seraient liés.

De Moïse à Raël, il y a le choix.

[Contenu sponsorisé]