Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

A lire tout cela je me demande s'il n'en est pas de la philosophie comme de n'importe quel moyen d'expression : il faut adapter la forme du message à son destinataire.

Je ne sais pas avec qui Platon discutait quand on a fixé ses propos pour l'éternité, mais il eût été sage qu'il cherchât à être compris.

Le problème, donc, est de s'adapter au niveau du forumeur moyen.

Pour ma part, et j'en suis désolé, je ne suis pas un familier de la philo, ni des philosophes en vigueur dans notre Occident.

Dur, dur Nathanaël, peut-on philosopher avec plus de légèreté ?

Mais rien de grave, à chacun de reprendre le message en le remettant à son niveau.

Landord, tu as raison;
J'étais un assidu de philoforum; j'ai déchanté devant la propension de certains à utiliser un jargon qu'ils tiennent pour indispensable, alors que je professe la conviction contraire. Nath le sait, et n'est pas d'accord avec moi.Il est vrai qu' entrer dans les arguties de Kant sans vocabulaire adéquat tient de la gageure.
Mais je suis comme Nicolas Boileau, "ce qui se conçoit bien...".
La langue française est assez riche que pour pouvoir tout exprimer dans la concision voulue sans tomber dans la pédanterie académique.

Café en main, je lis le post initial. Je le relis. Je le re relis. A l'envers. En diagonal. Hypothèse 1 : Nath est un ET. Hypothèse 2 : mon cerveau a été livré en kit et y'a eu des erreurs au montage. Deuxième café et là, l'évidence : "la vérité est (forcément) ailleurs" ! Voilà qui tombe drôlement bien (pour Nath et pour mon cerveau). Vive le robusta !

LA vérité, cela ne me parle pas trop. Ou plutôt cela me fait penser à un oignon dont chaque couche serait une illusion, une erreur ou un mensonge. Après avoir enlevé toutes les couches successives, on se retrouve avec... des kilos d'oignons qui attendent dans l'arrière-cuisine. Dans l'idée que "la recherche de la vérité, de l'absolu, c'est un cheminement intellectuel".

"On est bien peu de peu de chose et mon amie la rose est morte ce matin"
La rose est une fleur...Ok mais cela ne révèle qu'une partie de la vérité de la rose. Une partie de vérité, est-ce LA vérité ? A n'égale pas B. Sauf si A est B, à l'identique. Ce qui n'est pas le cas ici.

Il semble qu'on s'appuie souvent sur la logique mathématique pour définir ce qui est vrai. Ou du moins il est souvent admis que la méthode scientifique devrait servir de modèle aux philosophes dans leur recherche de vérité. Or avec la géométrie non euclidienne par ex, la vérité mathématique n'est plus absolue, mais dépend d'un certain cadre. LA vérité ne saurait être qu'universelle et permanente, si elle devient relative et évolutive... et bien, j'ai l'impression de me retrouver face à un oignon !


Pour Loli : l'amusant, c'est de répondre à des post philo sans rien y connaître justement. Et comme dirait Landord : "en remettant le message à son propre niveau". Ainsi, Nath se débrouille avec nos posts comme nous nous débrouillons avec les siens ; nul doute qu'avec un peu de bonne volonté, à défaut de vérité, un petit peu de lumière se fera... Enfin ptêtre.

Je me dis que si LA vérité était universelle, une fois établie, elle devrait se transmettre sans difficulté. Or, ce n'est visiblement pas le cas. "Chacun les siennes", donc ?

Au fait, qui d'entre vous cherche LA vérité ? SA vérité ? Voire des petits morceaux de vérités ? Et pourquoi ? Je pose la question parce que plus que des vérités, j'ai l'impression perso de chercher à identifier les illusions, les erreurs (et encore, sans trop me fouler). Je n'ai pas le sentiment d'être plus que ca intéressée par LA vérité ("c'est grave, docteur ?)

Et aussi... Landord, quelles vérités te paraissent incontestables ?
(pas "le feu ça brûle et l'eau ça mouille" hein)


Oui, je sais : ce post est livré en vrac.

Il y a un proverbe afghan qui dit en substance:

"Dieu cassa un miroir qui se répandit en mille éclats sur la terre;
ceux qui en trouvaient un s'imaginaient détenir la totalité de Dieu"

Et Pirandello dit: "A chacun sa vérité"

Ou encore: Il y a autant de vérités que d'êtres humains...

Le problème de la vérité ne peut être abordé sans se préoccuper des différents niveaux de perceptions. Vaste programme.

A la question posée par Cerise à Landord, je répondrai: aucune.

L'allégorie du miroir me frappe particulièrement...
Notre but ne serait-il pas de reconstituer le miroir originel ? Mais pour cela, il faut que tous ceux qui en trouvent un éclat le rapportent pour le confier au vitrier qui recollera les morceaux.
Ainsi, nous aurons la vérité.
C'est pas demain la veille, j'vous l'dis !

Quelle dose de vérité pourrions-nous supporter ?
Là est la vraie question.

Moi aussi j'aime bien le proverbe afghan. Mais si Dieu a cassé le miroir, est-ce pour qu'on le recolle ou pour qu'on se fatigue un peu à trouver quelques éclats ? Ou pour nous porter éternellement la poisse ?

"Nous aurons la vérité"... Parle pas de malheur !

grumpythedwarf a écrit:Quelle dose de vérité pourrions-nous supporter ?
Là est la vraie question.

Exact : tu es bien plus croyant que tu ne le dis, Grumpy, car penser cela, c'est déjà regarder au-delà de la muraille...
Encore un point commun entre nous : pas d'affirmation péremptoire, mais une recherche permanente.

Je me suis toujours méfié du péremptoire comme de la peste, et je plains les gens bardés de certitudes.
Et croyant ? Peut-être, mais en quoi ?

En quelque chose, c'est déjà beaucoup....
Ne rien rejeter a priori, ne rien accepter les yeux fermés. Ni gobe-mouche, ni saint Thomas.

Cerise interroge :

Landord, quelles vérités te paraissent incontestables ?

Ce sont mes vérités et j'admets que d'autres peuvent voir les choses autrement.
Mes vérités tiennent à la façon dont je perçois le réel, je suis tributaire de mon histoire, soit de "mon matériel" et de "mes logiciels"

- Je crois faire partie d'un continuum. Il y eut un avant moi, il y aura un après moi, et je ne sais si de chaque côté il y a eu un commencement et s'il y aura une fin.

- Je suis un être vivant qui secrète son propre moi. Ce moi varie constamment selon la résultante des évènements qui me constituent. Ce moi a débuté à ma conception, il finira à ma mort.

- Ce n'est pas moi qui profite de la vie, c'est la vie qui profite de moi, puisqu'elle me contient. Je dirai : ce n'est pas parce qu'il y a des êtres vivants que la vie est, mais parce que la vie est qu'il y a des êtres vivants.( A moins que ce cercle soit vicieux et sans début ni fin )

Mais j'en reste là pour aujourd'hui car de philosopher ainsi, je me demande si je comprends bien moi-même ce que j'écris

landord a écrit:

Mais j'en reste là pour aujourd'hui car de philosopher ainsi, je me demande si je comprends bien moi-même ce que j'écris

Figure-toi que pour ma part, j'ai parfaitement compris et que ce que tu écris est éminemment intéressant...

Je commençais a écrire un long message qui a disparu...

Je recommence. Je répondais d'abord à Landord.

Évidemment on peut discuter de philosophie ( j'établis la distinction avec faire de la philosophie , discuter de philosophie ne devant pas être confondu avec énoncer une opinion personnelle ) plus simplement, mais j'ai tendance à penser que l'on passe à côté de quelque chose. Le jargon est souvent incriminé par exemple. Mais derrière ce jargon, quand ce n'est pas de la poudre aux yeux ( et il l'est rarement chez Kant, Hegel, Nietzsche, Heidegger, Derrida ou Foucault), se cache la pensée justement. Je m'explique pour être bien clair et qu'on cesse les faux procès sur les philosophes qui sont en effet, plus que compliqués, complexes. Le jargon renvoi à tout un vocabulaire qui s'est développé au cours d'une histoire de la pensée, Kant n'utilise pas sans y réfléchir et dans le seul but de tromper la distinction phénomène/noumènes, ce qui apparait et la chose en soi ( ce qu'il exprime comme inconnaissable); Hegel lorsqu'il parle de la construction de la raison comme projection de la conscience sur les ob-jets se place dans une tradition philosophique. Cette tradition, plus que de rendre ces pensées juste abscondes et incompréhensibles les enrichissent, c'est cela qu'il faut comprendre. Kant avec tout ce dont il veut rendre compte, ne peut pas se passer, lorsqu'il écrit la Critique de la raison pure , d'un vocabulaire et de formulations complexes. Il a d'ailleurs écrit des textes bien plus limpides , oui c'est possible, jetez un œil sur Opuscules sur l'Histoire ( Idée d'une Histoire universelle d'un point de vue cosmopolitique ( qui n'a que le nom de difficile), Qu'est ce que les lumières....).

D'ailleurs la logique kantienne ne saurait être accusée de n'être pas claire, la Critique de la raison pure est une véritable cathédrale du raisonnement logique ( inductivo- synthétique : ce mot valise ne signifie pas rien, ceux qui ont lu l'introduction à la critique savent de quoi il en retourne). Ce texte est tellement profond qu'il ne peut pas se passer de cette difficulté , et l'allemand est au moins aussi riche que le français, quoi qu'en dise Grumpy. Prenons des philosophes français comme Bergson, Derrida ou Deleuze, ils sont tout aussi hermétiques aux premiers abords, et pourtant quelle profondeur dans leur pensée; c'est un mépris rapide de s'arrêter au plus simple : une pensée que l'on ne comprend pas. D'ailleurs Kant rappelle bien dans sa Seconde Préface que son ouvrage n'est " pas pour le peuple" ( ce qui est moins négatif à l'époque), Nietzsche de son côté rappelais qu'une lecture est " ruminatoire".


Cerise : Les mathématiques non-euclidiennes comme les a fondé Lobatchevski ne remettent pas en cause les premières. Bachelard, épistémologue qui a écrit un livre entier là dessus ( Le nouvel esprit scientifique ), rappelle que plus qu'une contradiction Lobatchevski propose une extension des mathématiques à un autre système. Les mathématiques euclidiennes restent tout autant valables en elle même. En d'autres termes c'est un élargissement des mathématiques à une autre reflexion, non une réfutation d'elle même, Lobatchevski n'a pas remplacé Euclide. De même pour la mécanique non-newtonienne einsteinienne : ce n'est pas une réfutation de Newton qu'a entrepris Einstein mais bien l'application de la physique dans l'espace. La vérité de Newton n'en reste pas moins absolue : la gravité sera toujours la même selon les critères énoncés.

Nous assistons juste à un affinement des connaissances. Prenons un exemple simple : on argue souvent que la vérité scientifique n'est, elle aussi, que relative : " la vérité est fille de son époque", ce n'est que partiellement vrai. Les anciens avaient une conception de la terre que l'on sait aujourd'hui erronée : une terre plate, avec de l'éther autour. Personne, après nos découvertes, ne peut remettre en cause rationnellement les travaux scientifiques qui datent déjà d'un moment et qui montrent que la terre est ronde, ou plutôt légèrement aplanie sur les pôles etc... Il y'a des vérités que l'homme a réussit à poser comme certaines. Je crois qu'il est totalement stupide d'en douter. On assiste à une sorte de progrès, même si je n'aime pas le mot, dans le domaine des vérités connues.

Kant dans sa Logique résumait les questions essentielles de l'homme : Que puis-je connaître ? Que puis-je faire? Que puis-je espérer ? Ces questions s'en rapportent en réalité à une seule : qu'est ce que l'homme?
Voilà que j'ai répondu à la première : la connaissance véritable est possible : cohérente interne et rapportable à l'expérience, en soi les mathématiques et la logique en général ne forme qu'une étape préalable ( puisque ce n'est qu'un "puis nouménal dit Bachelard, dans lequel puisent toutes les sciences"), la physique vérifie cela sur l'expérience, ainsi que la chimie, la géologie etc...

En philosophie n'y-a-t-il rien de semblable? L'objet visé est bien sûr différent. La philosophie, tout comme l'Histoire, n'est pas une science dure. Néanmoins cela n'empêche pas l'Histoire d'instituer une forme de vérité, sur des faits. La méthode historique n'est pas un gros fouillis qui empêche toute recherche, il serait bien naïf de penser cela, Antoine Prost le rappelle d'ailleurs très bien dans Douze leçons sur l'Histoire : ce qui différencie l'Historien du novice c'est sa méthode, son emprunt conceptuel ( " l'Histoire passe son temps à couver des œufs qui ne sont pas les siens"), et qui fait que l'Historien, en matière d'Histoire, arrive à approcher des vérités, voire à en déceler totalement à partir des sources primaires : archives, archéologie, ou secondaire : littérature et histoire d'époque etc... Ainsi dernièrement Sylvain Gouggenheim, après les débats innombrables entre Himli, Lombard et d'autres historiographes, a montré que les textes d'Aristote n'ont pas eu besoin de passer par les arabes pour que nous en prenions connaissances ( Aristote au Mont St-Michel), une révolution dans le domaine. Destituer toutes les sciences d'une forme d'objectivité et d'une capacité à trouver la vérité c'est tomber dans la facilité la plus radicale et péremptoire , j'ose dire : dans la paresse intellectuelle la plus totale. Et je ne parle pas de Pétré Grenouillet qui a renouvelé en profondeur notre pensée des traites négrières... Il est passé exactement par les 3 points qu'avait prophétisé Schopenhauer : d'abord ignoré, rejeté avec violence, puis accepté.

Et en philosophie ? Il est indéniable qu'il y a des évolutions en ce domaine, sans aller jusqu'à Auguste Comte et son positivisme ( je peux vous conseiller Premiers cours sur la philosophie positive ) ). Les avancées conceptuelles de Platon à Heidegger ne sont pas négligeables, les notions kantiennes de connaissances pures a priori et de connaissance a priori sont désormais acceptées ( on en discute l'application etc...), la philosophie antique même propose des distinctions avec Aristote ( sur l'amitié je pense par exemple, utile, de plaisir, de bien) qui subsistent encore. Et il faut bien se souvenir qu'un concept en lui même n'est qu'une subsumation de ce que l'on trouve dans le réel. Lorsque Kierkegaard parle de ses différents stades ( esthétique, éthique, religieux, avec des stades intermédiaires, ironiques, sceptiques...) il est bien conscient que personne n'est jamais complètement esthétique ou éthique. Ce n'est qu'un outil pour penser, le meilleur qui soit, et ce n'est pas de l'éristique.

Oui je ne suis pas concis comme certains le voudrais et j'ai déjà répondu là dessus : je ne pense pas toujours qu'une phrase bien dîtes vaille un long discours, je crois poser plus de chose ainsi qu'en restant dans la clarté limpide d'une tautologie ou d'un truisme.

Par ailleurs l'idée de Diderot, présente dans le dicton Afghan, selon laquelle chacun se forge sa vérité selon son expérience, l'idée de Veyne selon laquelle chacun se créé sa propre vérité à l'intérieur d'un programme , est vraie. Mais pas absolument ( sinon cela serait déjà une vérité : la seule vérité c'est qu'il n'y a pas de Vérité, c'est un rapport verbeux et de facilité, c'est ne pas réagir lorsque Kant dit : " ose te servir de ton entendement, sors de la minorité dans laquelle tu es"). Lorsque l'on dit simplement : " si la vérité universelle existait elle s'imposerait à tous" on tombe facilement dans le piège de l'unanimité. L'universel n'est pas unanime, il est nécessaire.
Lorsque les créateurs des Droits de l'homme ( universels donc) ont promulgué cette liste de droit imprescriptible ils n'étaient pas assez bêtes pour ne pas savoir qu'elle n'était pas appliquée dans tous les pays, voire même dans aucun. Mais néanmoins on a pas refusé à ce que Kant déjà appelait universel : un devoir-être, qui ne correspond pas à une vérité admise ( on sait qu'elles sont fausses), mais à une exigence plus profonde sur la vérité de la nature humaine ( on en retourne aux questions kantiennes).

Voilà pour ma réponse.

Je pense que loli veut dire que Kant ou un autre n'est pas forcément une référence; en tout plus juste, intéressant que toi, elle, ou moi-)
Et que pas besoin de passer par des philosophes pour réfléchir.Après des citations c'est toujours amusant, voire passages; voire livres entiers.
Kant n'en sais pas plus que loli sur la vérité et la vie-)
Après c'est sûrement intéressant, oui; mais qui ne l'est pas?(the perche, on en tend toujours; vivre c'est en tendre)
Il me semble que tout est profond et sensé.
Kant n'a rien inventé; quant à nietzsche lui savait(pressentait ou le savait) qu'il n'inventait rien, qu'il était d'un autre type, d'un autre genre, sorte d'homme fini.
Je lirai Kant quand il me lira; non mais!

Ce n'est pas contre toi mes interventions, ne le prends pas comme ça; c juste des points de vues idiots; je te parle à toi, mais pas ddans l'idée de t'infirmer, ou de m'opposer, m'inscrire en faux.
C'est juste comme ça, important et pas.
Par contrre on ne peut pas toujours écrire des choses mûrement réfléchies et chiadées.Je ssais bien que 90 pour cent de ce que j'écris n'est pas intéressant(un jour peut-être...), t'en fais pas pour moi, pas te fatiguer à le rappeler.Economie.

[quote="Cerise"]Café en main, je lis le post initial. Je le relis. Je le re relis. A l'envers. En diagonal. Hypothèse 1 : Nath est un ET. Hypothèse 2 : mon cerveau a été livré en kit et y'a eu des erreurs au montage. Deuxième café et là, l'évidence : "la vérité est (forcément) ailleurs" ! Voilà qui tombe drôlement bien (pour Nath et pour mon cerveau). Vive le robusta !

LA vérité, cela ne me parle pas trop. Ou plutôt cela me fait penser à un oignon dont chaque couche serait une illusion, une erreur ou un mensonge. Après avoir enlevé toutes les couches successives, on se retrouve avec... des kilos d'oignons qui attendent dans l'arrière-cuisine. Dans l'idée que "la recherche de la vérité, de l'absolu, c'est un cheminement intellectuel".

"On est bien peu de peu de chose et mon amie la rose est morte ce matin"
La rose est une fleur...Ok mais cela ne révèle qu'une partie de la vérité de la rose. Une partie de vérité, est-ce LA vérité ? A n'égale pas B. Sauf si A est B, à l'identique. Ce qui n'est pas le cas ici.

Il semble qu'on s'appuie souvent sur la logique mathématique pour définir ce qui est vrai. Ou du moins il est souvent admis que la méthode scientifique devrait servir de modèle aux philosophes dans leur recherche de vérité. Or avec la géométrie non euclidienne par ex, la vérité mathématique n'est plus absolue, mais dépend d'un certain cadre. LA vérité ne saurait être qu'universelle et permanente, si elle devient relative et évolutive... et bien, j'ai l'impression de me retrouver face à un oignon !


Pour Loli : l'amusant, c'est de répondre à des post philo sans rien y connaître justement. Et comme dirait Landord : "en remettant le message à son propre niveau". Ainsi, Nath se débrouille avec nos posts comme nous nous débrouillons avec les siens ; nul doute qu'avec un peu de bonne volonté, à défaut de vérité, un petit peu de lumière se fera... Enfin ptêtre.

Je me dis que si LA vérité était universelle, une fois établie, elle devrait se transmettre sans difficulté. Or, ce n'est visiblement pas le cas. "Chacun les siennes", donc ?

Au fait, qui d'entre vous cherche LA vérité ? SA vérité ? Voire des petits morceaux de vérités ? Et pourquoi ? Je pose la question parce que plus que des vérités, j'ai l'impression perso de chercher à identifier les illusions, les erreurs (et encore, sans trop me fouler). Je n'ai pas le sentiment d'être plus que ca intéressée par LA vérité ("c'est grave, docteur ?)

Et aussi... Landord, quelles vérités te paraissent incontestables ?
(pas "le feu ça brûle et l'eau ça mouille" hein)


Oui, je sais : ce post est livré en vrac.

Digne de Kant...
Pour toi la vérité n'existe pas.Euh...c'est vrai et c'est faux comme dirait nath.
L'idée de départ existe, mais la vérité vraie finale, non.
Des interprétations de vérités, oui.Mais pas des illusions, genre désillusion.
Vivre sans l'idée de vérité serait impensable, sans cette partie de tennis déséquilibrée avec le mennsssonge, et son énorme gueule.

Le mensonge est long et beau, la vérité brève et immonde.Inverser ça est l'idée d'un autre monde possible.
Il y a toujours le mensonge et la vérité dans une même chose; tu vois un visage de nana, avec une grosse bouche rouge maquillée; c'est le mensonge et la vérité(elle-même ne sait pas, elle sait que c'est les deux, et ne lira jamais Kant); je cherche les oignons à l'entour...les épluchures...
La rose est quoi d'autre qu'une fleur?
Mais moi je suis la vérité!C'est vrai en plus.Le véridique.

Est-ce grave?...c'est normal.La vérité c'est tout, la vie telle qu'elle se présente et se représente; par contre on aime la vérité et ll'idée de la vérité; genre un grand soupir d'aise et gueuleton de vampire.
LA vérité est toujours ailleurs, forcément, extérieure; perçue, vue, aperçue.

Allez je vais me coucher, non je déconne au québec il est tôt.

Des vérités incontestables?...Une seule, tout.

Encore plus en vrac que toi t'as trouvé.
Dépeceuse d'oignons.On imagine le geste, compulsif.La vérité, la vérité, la vérité...rien, que dalle, des épluchures.Freud voudrait interpréter ça.

Wouaou ! sympa toutes vos réponses !

Je pense que loli veut dire que Kant ou un autre n'est pas forcément une référence; en tout plus juste, intéressant que toi, elle, ou moi-)
Et que pas besoin de passer par des philosophes pour réfléchir.

oui, voilà tu as bien compris ce que je voulais dire...
d'ailleurs toutes vos réponses personnalisées confirment bien qu'on peut philosopher sans obligatoirement passer par le décryptage de la pensée d'un philosophe....

loli a écrit:Wouaou ! sympa toutes vos réponses !

Je pense que loli veut dire que Kant ou un autre n'est pas forcément une référence; en tout plus juste, intéressant que toi, elle, ou moi-)
Et que pas besoin de passer par des philosophes pour réfléchir.

oui, voilà tu as bien compris ce que je voulais dire...
d'ailleurs toutes vos réponses personnalisées confirment bien qu'on peut philosopher sans obligatoirement passer par le décryptage de la pensée d'un philosophe....

Ce que j'attendais depuis longtemps.

"Philosopher" ? Je crois qu'on a pas la même définition, philodoxer oui peut être.

Je trouve amusant la manie que l'on a de ramener Kant à chacun d'entre nous, personnellement je ne me sens pas assez instruit en philosophie pour oser dire une énormité comme celle là : Kant n'a rien inventé, outre le côté péremptoire, qui me laisse de marbre, c'est une affirmation objectivement fausse. Je ne sais pas si tu peux comparer Loli, certes intelligente, à Kant qui a passé sa vie à réfléchir sur des sujets bien précis en ayant des lectures tout simplement étourdissantes, mais il n'a pas fait que ça : il a vu ce qu'il restait à penser, les faiblesses de la métaphysique, de l'ontologie etc... Bref il a passé sa vie à écrire des livres et à réfléchir, je ne sais pas si tu peux le ramener à la première personne qui donne son opinion sur un sujet...

Quant à Nietzsche il était bien persuadé de faire quelque chose de neuf oui, sinon il n'aurait pas écrit Zarathoustra, qui devait remplacer la Bible...

J'ai fait un long post pour expliquer ma position, j'ai l'impression d'être Don Quichot et de gesticuler devant des moulins à vent...

Non, Nath.
Moi, je te comprends toujours.
Tes arguments sont toujours construits et tes références nombreuses et bien documentées;
Je crois seulement qu'on ne peut PAS philosopher sur un forum, au vu de l'habitude que nous avons de l'immédiateté, de la brièveté.
Les longs textes rebutent, même s'ils sont parfois nécéssaire.
On doit synthétiser au risque de lasser le lecteur.
Question de dosage; un forum n'est ni un roman ni une thèse.

Perso, je ne nie pas que Kant et les autres ont fait énormément pour la philo car ils ont passer leur vie à se creuser les "méninges"...je ne les ai pas lu, et je te fait confiance pour l'analyse que tu fais à leur sujet.
Mais laisse nous le soin de ne pas leur vouer un culte et de ne pas se référer à leur pensée , certes " extraordinaire" pour chaque raisonnement philosophique auquel on souhaite répondre...
et tu peux appeler cela philodoxer ou autre c'est pas un problème....chacun sa définition de la philo..

J'ose quand même espérer que tu puisses répondre à un sujet philo sans te réferer aux philosophes.
Ca réduirait ton post en nombre de lignes , et ça ne t'empêcherais aucunement d'avoir une pensée philosophique personnelle et répondre à un sujet, donc je vois pas où est le problème.

Il ne manquerait plus que ça !

Ce n'est pas chacun sa définition, c'est il y'a une définition officielle : philosopher ce n'est pas juste donner son opinion, avoir une pensée philosophique ce n'est pas rester dans une subjectivité étouffante.

Evidemment que j'ai une pensée philosophique personnelle ( je ne vois pas comment je pourrais trancher et me forger ma conception entre les multiples théories qui s'excluent sinon...), mais je crois que les références enrichissent le propos.

Je cite quelques exemples : - Sans Platon jamais je n'aurais pu penser à l'idée de la réminiscence du Ménon, ou un esclave résout un problème mathématique complexe juste en répondant à des questions.
- Sans Kant je n'aurais jamais eu l'idée du transcendantal, de la dichotomie chose en soi/ phénomène, des connaissances pures a priori...
- Sans Nietzsche j'aurais une vision tout autre de ce que peut être la morale ( et de même avec Kant), moins profonde et complexe etc...

Une référence c'est un tremplin, pas des chaînes. Et j'en reste à trois.

Si la seule critique que tu me fais c'est de citer des auteurs et d'y faire référence explicitement plutôt que de dire exactement la même chose sans m'y référer, c'est assez secondaire. Par ailleurs je ne pense pas qu'expliquer une pensée à laquelle on se réfère soit une tare.

Si la seule critique que tu me fais c'est de cirer des auteurs et d'y faire référence explicitement plutôt que de dire exactement la même chose sans m'y référer, c'est assez secondaire. Par ailleurs je ne pense pas qu'expliquer une pensée à laquelle on se réfère soit une tare.

perso, c'est en effet la seule critique que j'aurais à te faire....car en enlevant les paragraphes où tu décortiques la pensée des philosophes pour justifier la tienne, tu ferais des posts moins longs , moins détaillés et on les lirait jusqu'au bout..
Ce n'est pas une tare dans un devoir philo, mais sur un forum ça devient un frein à la communication..( je trouve)

philosopher ce n'est pas juste donner son opinion, avoir une pensée philosophique ce n'est pas rester dans une subjectivité étouffante.

exact, et dans ce topic tout le monde a répondu en réfléchissant et avec un certain recul necessaire à la pensée philo..donc, ce n'est pas juste donner un avis

S'il n'y a que ça...

Je trouve que ça apporte un enrichissement justement : je me réfère à une pensée précise, non pas à un truc que je pourrais inventer.

grumpythedwarf a écrit:Non, Nath.
Moi, je te comprends toujours.
Tes arguments sont toujours construits et tes références nombreuses et bien documentées;
Je crois seulement qu'on ne peut PAS philosopher sur un forum, au vu de l'habitude que nous avons de l'immédiateté, de la brièveté.
Les longs textes rebutent, même s'ils sont parfois nécéssaire.
On doit synthétiser au risque de lasser le lecteur.
Question de dosage; un forum n'est ni un roman ni une thèse.

Au pays des Forumiens, le vulgarisateur est roi !

À ne pas confondre avec "vulgaire utilisateur" évidemment, celui qui est roi sur le dictature DRVOïste écrasé sous le joug de la botte du matantat cher à sa pasionaria.