Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

loli a écrit:

Littlewingrunner a écrit:Je répondais ça par rapport à ton objection sur la réalité de l'objet.

pour résumer, je dis que la vérité ( vision du monde) est subjective car dépendante de notre état intérieur...mais que certains vérités deviendront vérités objectives car de par notre expérience nous les ferons nôtres...
c'est pourquoi j'adhère à certaines vérités car le fait de les avoir expérimentées par mes sens...elles deviennent réalité pour moi...

L'expérience ne rend pas une vérité objective. Les gens font l'expérience de Dieu ou du voyage mystique, ça ne fonde pas une vérité : c'est le raisonnement qui rend universellement acceptable quelque chose qui en fait une vérité objective.

Littlewingrunner a écrit:Ça y'est, j'en étais sûr. Dès que c'est contre soi que ça retourne tout de suite on est moins impartial...

Un non respect de la charte c'est un non respect de la charte c'est tout. Si je devais retirer tout mes messages ( fais à des affirmations infondées... ) il n'y aurait pas eu de discussion ici...

J'ai juste observé qu'alors qu'il y'avait un très relatif accord avec le sujet on en est parti sur des querelles de personnes. Je vous prie donc de régler ça entre vous, ça me semble être logique, pas besoin d'être doté d'une intelligence supérieure pour comprendre ça.

ok, je comprends...sauf qu'il n'y avait pas de dispute...mais, bon...bref...c'est HS qd même donc, tu as raison....

Merci de ta compréhension.

L'expérience ne rend pas une vérité objective.

bien sûr que oui...comment parler de la passion, si on ne l'a jamais vécue?comment parler de la haine si on ne l'a jamais ressentie?

tout cela restera au niveau intellectuel, mais ne représentera en rien une réalité pour celui qui ne l'a pas vécu...

Littlewingrunner a écrit:A moins que tu penses que la table qui est devant toi n'existe qu'à travers ton regard...

Et si?

Bon je sais que le délire mystique c'est mon truc, mais pourquoi la table n'existerai-t-elle pas seulement par notre regard.

Disons que le monde tel qu'on le voit passe forcement par l'interaction avec notre corps, c'est par les 5 sens que l'on est en contact avec l'extérieur. On a pas de contact directe, d'immédiateté avec l'extérieur, alors comment être sûr que nos sens, que notre corps n'altère pas la réalité... qu'on ne perçoit pas une réalité biaisé, en quelques sortes par nos 5 cinq sens.

La vérité table est peut être tout autre que notre vérité table, hors de notre vision.

loli a écrit:

L'expérience ne rend pas une vérité objective.

bien sûr que oui...comment parler de la passion, si on ne l'a jamais vécue?comment parler de la haine si on ne l'a jamais ressentie?

tout cela restera au niveau intellectuel, mais ne représentera en rien une réalité pour celui qui ne l'a pas vécu...

Cohérence interne et rapport à l'expérience comme rappelait Kant. D'ailleurs l'expérience n'est pas la conditio sino qua non, elle peut être rapportée, un discours de seconde main en quelque sorte. La capacité de projection de la pensée est importante. On parle de vérité, pas de réalité.

Quand on sait qu'aucun des atomes de cette table ne se touchent, il se pourrait bien que tu eusses raison, Zooey

Zooey a écrit:

Littlewingrunner a écrit:A moins que tu penses que la table qui est devant toi n'existe qu'à travers ton regard...

Et si?

Bon je sais que le délire mystique c'est mon truc, mais pourquoi la table n'existerai-t-elle pas seulement par notre regard.

Disons que le monde tel qu'on le voit passe forcement par l'interaction avec notre corps, c'est par les 5 sens que l'on est en contact avec l'extérieur. On a pas de contact directe, d'immédiateté avec l'extérieur, alors comment être sûr que nos sens, que notre corps n'altère pas la réalité... qu'on ne perçoit pas une réalité biaisé, en quelques sortes par nos 5 cinq sens.

La vérité table est peut être tout autre que notre vérité table, hors de notre vision.

Cela est justement le problème que je pose : notre vision altère, H.Mitterand parle du regard et du signe qui déforme. Chacun a une "illusion particulière", mais cela n'empêche pas que la réalité table existe au delà de ce que nous percevons d'elle. Pour être il ne suffit pas d'être perçu, nous avons une vision décalée de la chose, c'est ce que je disais, mais la pensée permet de rétablir, ou du moins d'essayer de rétablir, la vérité table hors du champs de l'expérience.

Littlewingrunner a écrit:

L'expérience ne rend pas une vérité objective. Les gens font l'expérience de Dieu ou du voyage mystique, ça ne fonde pas une vérité : c'est le raisonnement qui rend universellement acceptable quelque chose qui en fait une vérité objective.

universellement acceptable pour qui? pour quoi?
Pour l'intellect seulement.
Je crois, comme loli, que seule l'expérience rend la vérité objective, sans ça c'est juste de la théorisation.

Zooey a écrit:

Littlewingrunner a écrit:

L'expérience ne rend pas une vérité objective. Les gens font l'expérience de Dieu ou du voyage mystique, ça ne fonde pas une vérité : c'est le raisonnement qui rend universellement acceptable quelque chose qui en fait une vérité objective.

universellement acceptable pour qui? pour quoi?
Pour l'intellect seulement.
Je crois, comme loli, que seule l'expérience rend la vérité objective, sans ça c'est juste de la théorisation.

Universellement acceptable comme un raisonnement logique. La cohérence interne est objective. D'ailleurs une vérité n'est qu'intellectuelle.

Cela repose le probléme des degrés de la perception (physique, et donc nullement philosophique).
Quand on sait que personne ne perçoit les couleurs, les odeurs, la température...de la même façon, comment s'étonner encore des disparités dans la pensée. C'est inévitable, et vous le savez bien.
Les implications en philo sont évidentes;
Tout se perçoit par les sens; là se niche la première erreur.

Littlewingrunner a écrit:
Universellement acceptable comme un raisonnement logique. La cohérence interne est objective. D'ailleurs une vérité n'est qu'intellectuelle.

En voilà une belle assertion... ou bien je peux-tu avoir un petit développement sur l'idée ??

Les gens font l'expérience de Dieu

Ah bon, c'est possible ça ?

Alors qu'est ce qu'une expérience ? Qu'est-ce qu'expérimenter ?

Pour moi la vérité se situerait plutôt après la vérification.

Pour qu'une " vérité" soit crédible par tous il faudrait qu'un grand nombre fasse l'expérience et surtout que l'expérience se fonde sur le mesurable, le perceptible par tous ou par des instruments, et non le ressenti.

Des gens disent ressentir l'influence néfaste d'ondes venant des antennes pour téléphones portables. Ils se bâtissent des forteresses diverses, des parades en tout genre.
A mon avis, ce qu'ils disent ne suffit pas à prouver que les ondes soient en cause. Une expérimentation plus complexe devrait pouvoir démontrer que les ondes ont vraiement une influence sur eux.

" J'ai l'expérience de"... ne permet pas d'affirmer que cela existe, " l'imagination est une puissance trompeuse ", qu'elle soit individuelle ou collective.

L'expérience ne rend pas une vérité objective. Les gens font l'expérience de Dieu ou du voyage mystique, ça ne fonde pas une vérité : c'est le raisonnement qui rend universellement acceptable quelque chose qui en fait une vérité objective.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas le raisonnement qui fait qu'une vérité soit rendue universellement acceptable ( ex de la terre est plate ,acceptée par tous à une époque )....c'est juste le fait qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre qui l'a rend universellement acceptable...

Le concept de Dieu est du domaine de la croyance , idem pour sa non-croyance...on ne pourra jamais prouver Dieu, ni prouver sa non-existence...contrairement à la terre qui existe materiellement parlant et dont on a pu prouver qu'elle était ronde ...

Tout ce qui est du domaine matériel peut être prouvé scientifiquemment parlant...tout ce qui est en dehors de ce domaine ne peut être prouvé..là je suis d'accord...
pour autant ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors du domaine matériel.....

Pour qu'une " vérité" soit crédible par tous il faudrait qu'un grand nombre fasse l'expérience et surtout que l'expérience se fonde sur le mesurable, le perceptible par tous ou par des instruments, et non le ressenti

Je suis d'accord sauf que la science a encore d'autres instruments à inventer pour que l'on puisse mesurer d'autres vérités , (qu'on ne peux prouver aujourd'hui faute d'instruments...).

si on a pu prouver que la terre était ronde c'est bien parce qu'on a pu avoir les instruments adéquates pour le faire..

demain d'autres vérités seront découvertes....vérités qui aujourd'hui sont du domaine de la croyance...

Elle n'est qu'intellectuelle parce qu'elle ne peut être perçue qu'intellectuellement, on peut certes en rencontrer, mais ce n'est que lors d'un retour sur soi et dans une perspective de recherche analytique qu'elle se découvre. Vérification donc.

Landord, la foi c'est l'expérience même de Dieu, on touche au paradoxe sur la vérité : faire l'expérience ce n'est pas une vérité, puisque ce n'est pas universalisable. Toi même en faisant cette objection tu illustres mon propos.

Une vérité universellement acceptable n'est pas unanimement acceptée. Il ne faut pas faire la confusion que j'ai déjà rappelé entre universalité ( en droit) et unanimité. Par exemple : 2+2 font quatre, et de même pour des théorèmes plus compliqués, et pourtant la quasi totalité des gens font des erreurs de calculs quand ça devient trop compliqué, pourtant la vérité mathématique est universelle.

Loli écrit :

demain d'autres vérités seront découvertes....vérités qui aujourd'hui sont du domaine de la croyance....

Absolument d'accord. Les ondes radios qui ne sont pas perceptibles par le corps humain ( jusqu'à preuve du contraire) ont été mises en évidence par des appareillages et leur étude a pu commencer et donner lieu à des utilisations pratiques.

Little...( je préférais Nath, plus court ) écrit :

la foi c'est l'expérience même de Dieu

Je ne suis pas d'accord : la foi, c'est l'expérience de la croyance en Dieu

Nul n'a vu Dieu, il n'y a là que des suppositions, des hypothèses, des ressentis, des raisonnements, de l'imagination... et souvent comme pour beaucoup de fausses découvertes, pas mal d'escroqueries.

Désolé, landord, j'adhère à ce qu'a dit Nath : la foi est bien l'expérience de Dieu. Elle est même plus qu'une expérience, elle est fusion.

Globouille a écrit:Désolé, landord, j'adhère à ce qu'a dit Nath : la foi est bien l'expérience de Dieu. Elle est même plus qu'une expérience, elle est fusion.

Il est donc nécéssaire de l'avoir, cette foi, pour vérifier cette expérience, non ?
Comment voulez-vous qu'un mécréant fasse l'expérience d'untruc aussi farfelu et inconnu que Dieu
(si je Lui mets une majuscule, c'est par respect des victimes passées, présentes et à venir) ?

Tu sais autant que moi qu'aucun de nous n'est apte à prouver quoi que ce soit, que la foi n'est pas logicienne, qu'elle ressortit à autre chose et que cette autre chose ne peut être vécue que par la propre intuition de chacun. En cela, toutes les discussions relevant de cette question tombent forcément à plat.
Mais la foi ne cesse de grandir dans l'âme de ceux qui l'ont cherchée.
C'est un mystère...

Encore faut-il le chercher, ce mystère !
Je croyais qu'il vous tombais dessus, au coin d'un bois.
Mais non, le Mystère fait des caprices; il se fait "chercher" ...
C'est du joli !

Aide-toi, le ciel t'aidera. A ceux qui posent les bonnes questions viennent les bonnes réponses.

Globouille a écrit:... la foi ne cesse de grandir dans l'âme de ceux qui l'ont cherchée.
C'est un mystère...

Parfois, la foi habite le coeur et vêt l'âme sans qu'on l'ait recherchée et elle s'impose alors à soi comme une évidence sans que l'on ne puisse rien faire pour l'arracher de soi et d'ailleurs, souhaite-t-on vraiment s'en débarrasser ? Elle sait se faire légère, si légère et douce, si douce et... !

Globouille a écrit:Aide-toi, le ciel t'aidera.

A ceux qui posent les bonnes questions viennent les bonnes réponses.

Et que jamais nous ne cessions de nous poser les bonnes questions car il n'est pas bon de poser ses bagages là où nous semble être la bonne destination et il faut à tout prix éviter de se sentir "arrivé", "installé" mais être en marche, toujours !

Quand une fois tu t'es engagée, Perle, c'est irréversible, tu es marquée, tu as franchi le porche sacré : tu es sacerdos in aeternum. Dieu admet les redoublants, mais non les déserteurs.

Crois-moi, Grumpy, je sais de quoi je parle... Je m'adresse à Grumpy car pour Perle, je parle évidemment latin devant un clerc.