Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

En tout cas, pour ce qui est de la groupie de javeline je crois qu'elle est toute trouvée.

Non je ne jette pas de l'huile sur le feu ^_^

loli a écrit:d'ailleurs ça permet de rebondir sur le sujet de la vérité..

y aurait'il une vérité universelle à laquelle tout le monde devrait se plier ? perso je suis d'avis que la vérité est subjective...ma vérité d'aujourd'hui ne sera pas la même que demain..
Lorsqu'on se lève de mauvais pied le monde nous parait noir , pessimiste, on entretient une sorte de rancoeur inconsciente car la vue sera brouillée par mon état d'âme du moment...
Lorsqu'on est bien avec soi et qu'on se lève avec une humeur positive, optimiste...le monde va nous sembler rose, beau, et plein d'espoirs pour demain...
Les lunettes qu'on va porter suivant notre état intérieur sera le reflet de notre vision extérieur du monde..et donc de la vérité...de notre vérité.

Pourquoi voudrais-tu avoir à te plier à une quelconque vérité universelle ?... c'est justement ce que je te disais plus tôt à propos du AMEN, mais bon.

Mais si je comprends bien, si la vérité est subjective, comme tu le proposes, au final chacun reste avec son vécu, son ressentit, sa vérité... et tout le monde a raison en ayant tort.

Je dirais plutôt qu'il y a une vérité et que seul notre regard sur celle-ci change... en fonction de nos humeurs, comme tu le proposes, de notre vécu ou de nos personnalités... étant plus que ces simples composantes de nos êtres, j'crois qu'au delà existe une vérité. suffit de débranchés les composants ^_^

tu dis que la vérité existe...laquelle ?

Quand deux personnes regardent un même objet ils le voient différemment, ils ont chacun deux visions faussées de ce même objet par leur point de perspective, toujours trop près ou lointain rappelait Pascal. Cela ne change pas le fait que l'objet est une réalité en soi, et le rapport de l'idée avec l'objet s'appelle vérité. La vérité c'est de rentrer en adéquation totale ( ce que Spinoza appelait les idées adéquates) avec l'objet de la pensée.

Pour ce qui est du reste c'est assez drôle parce qu'on retrouve les mêmes choses, je disais que je n'avais pas vocation à me battre contre des moulins à vent : qu'avez vous fait avec ce sujet? ( je parle pour Loli - qui se fait grande protectrice de la liberté d'expression ). Vous avez tout simplement détourné le sujet de base sur Kant et ma façon d'interpréter, j'appelle ça du ad hominem bête et méchant.

Je réponds du plus neuf à l'ancien ...
Ça serait bien si c'était comme tu disais Loli, que tous les philosophes disaient des choses convenues avec du langage compliqué. Dans ce cas là aucun intérêt, et je te prie de me croire assez intelligent pour que j'ai arrêté, si ça avait été ça, de lire et d'étudier la philosophie... Chez Platon déjà on trouve dans des textes simple, le Banquet par exemple, des mots simples qui couvrent une réalité complexe. Alors chez Kant n'en parlons pas. Je me suis déjà exprimé à ce sujet, mais comme on ne me lit pas ( je fais des posts trop longs dit-on, ils sont peut être décoratifs, ce qui est drôle c'est que tout le monde m'y répond, personne ne me réfute...).... Seules quelques élites y ont accès puisqu'ils s'y intéressent ! C'est vraiment une idée dans l'ère du temps que de penser que tout le monde peut accéder à une connaissance en un claquement de doigt, Nietzsche comme Platon s'étudie, se lit et s'annote, se réfléchit, se mûrit. Seuls ceux qui font l'effort de lecture que propose le texte y arrivent...
Nietzsche n'a pas plusieurs façons de se lire Loli, je n'ai pas dit ça. Dans ce cas là on lui fait dire ce que l'on veut, et hop chacun sa vérité et on retombe dans ton relativisme de foire : " chacun sa vérité et on s'en arrête là " ( or le fait de penser que si tu trouves ça absolument vrai ça fait déjà une vérité universelle, mais c'est un rapport un peu verbeux aux choses, et simplistes.... ).

Un peu de cours de lecture s'impose je crois ( oui on va retourner à l'école parce que je vois que les choses les plus élémentaires sont oubliées... Certains ont cru qu'un cadre de pensée enfermait alors qu'il catalyse...) : il y'a deux aspects dans un texte, ce que la critique littéraire a mis en lumière dans les années 50... : un bord conforme ( conforme à son temps, aux traditions, qui ne choque pas, c'est le cas des femmes chez Aristote ( même si chez Platon on en est loin : il propose de les éduquer)), et un bord mobile ( celui qui invente, révolutionne la pensée, apporte une véritable avancée, provoque le doute et le malaise des contemporains, et là c'est très clair chez les deux antiques que je cite...). Je crois qu'Aristote sur bien des points est plus moderne et libérateur que beaucoup de pensée de nos jours... Croire que l'on a dépassé les grecs, c'est une belle blague d'occidentaux contemporains...

Sur le sacré d'un texte aucun philosophe ou étudiant n'a jamais pensé cela, encore une opinion habituelle des gens ordinaires... C'est triste d'en arriver là. Il y'a refuser un texte et le critiquer. Je cite Kant, je l'apprécie, mais pourtant, encore une fois parce que je suis pas abruti, je ne l'accepte pas totalement, de même pour Nietzsche ou Spinoza ( sur la libération de l'être par exemple). Par exemple pour Kant je ne suis pas en accord avec certaines des conséquences de sa morale universelle, sur sa théorie politique etc... Mais ça ne m'empêche pas de trouver qu'il a des idées brillantes. Descartes de même : la création perpétuelle de l'homme par Dieu ça ne me convaincs pas , il n'en reste pas moins que d'un point de vue rationnel la démonstration est stupéfiante. C'est ce que j'appelle une pensée de la nuance.

Ensuite la distinction philosophes libres penseurs et philosophes académiques est purement fausse : tous les philosophes qui critiquent les autres deviennent eux même académiques : qui de plus étudié que Nietzsche à l'université ? Personne. C'est le philosophe le plus expliqué par les académiciens. La critique sur Kant en devient risible. On retombe dans la fausse-critique des systèmes : je n'aime pas les choses qui ont prouvé leur valeur, c'est vrai que c'est très subversif et à la mode de se bâtir son panthéon personnel de la pensée. A ce propos je reprendrais un mot de Talleyrand : " Quand le peuple règne la populace est reine". L'élitisme ce n'est pas un mépris, c'est un espoir : l'espoir que chacun peut se défaire de ses appréhensions débiles et de la minorité de son entendement pour se mettre à étudier ce qu'il ne connait pas et qu'il critique, c'est l'espoir que l'homme cessera un jour de rejeter ce qu'il ne comprend pas pour faire preuve d'humilité. C'est cela la véritable maïeutique socratique souvent utilisée à tort et à travers : on découvre son ignorance et dès lors on se met en recherche de la connaissance. C'est sûr que quand on croit déjà tout savoir... Personnellement je suis tous les jours attristé devant l'amplitude de ce que je ne connais pas... Et c'est ça qui me pousse à dévorer des livres, à m'attarder 6 mois sur la Critique de la raison pure. Parce que ce n'est pas seulement un livre difficile et jargoneux, c'est une mine d'information, de même que Nietzsche, mais encore faut-il savoir lire ( il y'a livre si vous voulez revisiter votre pensée sur Nietzsche, sorti il y'a peu : Comprendre Nietzsche de Jean Lefranc ...). Parce que la philosophie se bâtit sur une solide intertextualité que chacun oublie...

Enfin considérant que Zooey est encore plus vache avec moi qu'avec vous je pense que le terme de groupie est mal venu ... Mais bon je suppose que ça ne fait que prouver que ta lecture est assez superficielle

D'ailleurs Zooey j'aimerais bien avoir une pensée plutôt qu'une pensée qui se pose en juge pour dire qui blablate et qui ne blablate pas, des arguments peut être ?

Enfin quant à ma façon de penser qui serait liée à mon âge... Alors on va commencer à expliquer les remarques de tout le monde comme ça : Zooey est une femme de 25 ans qui a vécu tant de chose, qui se tape des délires mystiques, alors c'est normal qu'elle pense comme ça sans aucun écart, c'est triste, en plus d'être faux.

loli a écrit:tu dis que la vérité existe...laquelle ?

je te l'ai dit, j'ai encore trop de composants (personnalité, humeurs, ego, etc) de branchés pour connaitre cette vérité... qui sait une fois tout court-circuiter on voit peut-être la vérité.

Mais là encore, si un être venait à connaitre LA vérité, l'écouterais-tu ?
Parce que comme tu le dis, on a chacun notre vérité en fonction de nos êtres, alors si cette personne t'apporte la vérité l'écouteras-tu ou l'enverras-tu chier, parce que tu connais ta vérité subjective.

Je crois que si vérité il y a, c'est à chacun de nous de la trouver et c'est p't être bien ça qu'on est venus foutre dans c'te dimension.

Imaginons qu'on la trouve...
Quelle dose de vérité pourrions-nous supporter ?

Littlewingrunner a écrit:Enfin considérant que Zooey est encore plus vache avec moi qu'avec vous je pense que le terme de groupie est mal venu ... Mais bon je suppose que ça ne fait que prouver que ta lecture est assez superficielle ;)

D'ailleurs Zooey j'aimerais bien avoir une pensée plutôt qu'une pensée qui se pose en juge pour dire qui blablate et qui ne blablate pas, des arguments peut être ?

Enfin quant à ma façon de penser qui serait liée à mon âge... Alors on va commencer à expliquer les remarques de tout le monde comme ça : Zooey est une femme de 25 ans qui a vécu tant de chose, qui se tape des délires mystiques, alors c'est normal qu'elle pense comme ça sans aucun écart, c'est triste, en plus d'être faux.

héhé, mea culpa, je ne me voulais pas plus vache avec toi qu'avec les autres, mais seulement, qu'ils m'énervent à traiter tout ce que je dit comme si je l'écrivais pour te défendre, comme une groupie. Je ne supporte pas de voir mes paroles déformé ou que l'on me prête des intentions qui ne sont pas les miennes...

Le qualificatif de "blabla" ne se voulait pas vexant, mais synthétique et certes très réducteur. Mais sur les 6 pages, j'ai plus ou moins toujours vu le même argumentaire revenir d'un côté comme de l'autre. alors oué, je m'excuse, blabla^^

Néanmoins, tu ne peux exclure que ton âge et tes études influent sur la personne que tu es.
Loin de moi l'idée de te dénigrer parce que tu as 18 ans, je ne dis pas que ta pensée ou tes paroles valent moins parce que t'es un jeunot ;) ... non je dis juste que ton âge, tes études, font partie de toi... tout comme mes 25 ans (bientôt 26... j'me fais vieille :( )et mes "délires mystiques" font partie de moi... ce n'est pas tout mais c'est quand même là
Mais, on est d'accord, tes mots et tes pensées ne doivent pas être juger en fonction de ton âge, mais tu ne peux nier que ces choses soit liées.
perso, je te juges pas sur ça, pis j'aime pas les jugements (mon côté mystique surement :))

Je répète les mêmes choses parce que pour parler aux gens il ne suffit pas d’effleurer leur épaule avec la main, il faut y aller à coup de marteau... Je bas du vent, j'admet, en répétant la même chose, mais j'ai toujours l'espoir d'être compris...

Evidemment que cela influe sur moi, mais c'est la même critique que sur la littérature, on ne peut pas juger un écrit selon celui qui l'écrit... C'est un biographisme un peu primaire. Par ailleurs ce que je disais sur toi était volontairement hyperbolique, j'espère que tu auras compris.
Rousseau dans l'Emile avait une très belle image pour l'homme : il n'est pas comme le chat qui meurt sur un tas de grain et l'oiseau qui meurt sur un tas de viande, il peut sortir de sa condition. On n'a pas besoin d'être femme pour penser femme, pas besoin d'être africain pour penser, un peu, la condition de l'homme africain etc... On peut toujours échapper à une détermination d'un milieu. D'ailleurs je pense différemment des gens avec qui j'étudie. Je veux juste dire que ramener une personne à ce qu'elle fait c'est assez bas.

Quand deux personnes regardent un même objet ils le voient différemment, ils ont chacun deux visions faussées de ce même objet par leur point de perspective, toujours trop près ou lointain rappelait Pascal. Cela ne change pas le fait que l'objet est une réalité en soi, et le rapport de l'idée avec l'objet s'appelle vérité. La vérité c'est de rentrer en adéquation totale ( ce que Spinoza appelait les idées adéquates) avec l'objet de la pensée.

Je ne parle pas d'objet, mais de vison du monde....ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire..

Pour ce qui est du reste c'est assez drôle parce qu'on retrouve les mêmes choses, je disais que je n'avais pas vocation à me battre contre des moulins à vent : qu'avez vous fait avec ce sujet? ( je parle pour Loli - qui se fait grande protectrice de la liberté d'expression ). Vous avez tout simplement détourné le sujet de base sur Kant et ma façon d'interpréter, j'appelle ça du ad hominem bête et méchant.

Donc, apparemment ce n'était pas un sujet , mais juste un texte sur kant...il fallait le préciser ( et effectivement dans ce cas là, je ne serais pas venu poster)

Seules quelques élites y ont accès puisqu'ils s'y intéressent ! C'est vraiment une idée dans l'ère du temps que de penser que tout le monde peut accéder à une connaissance en un claquement de doigt,

Je n'ai jamais dit ça.. mais comme d'hab tu déformes mes propos ...je dis juste qu'il suffit d'avoir un minimum d'intelligence et un cerveau pour penser et pouvoir comprendre un texte philo...rien de plus..
le fait d'étudier la philo, ne fabrique pas l'intelligence( ça se saurait )...suffit de voir tous les étudiants sur les forums qui demandent à ce qu'on fasse leur devoir..lol

Nietzsche comme Platon s'étudie, se lit et s'annote, se réfléchit, se mûrit. Seuls ceux qui font l'effort de lecture que propose le texte y arrivent...
Nietzsche n'a pas plusieurs façons de se lire Loli, je n'ai pas dit ça.

tu as dit qu'il y a avait plusieurs lectures...pour moi il n'y en a pas 50 , et celle que j'ai de lui dans les grandes lignes me convient...même si elle n'est pas complète par certains aspects..

Dans ce cas là on lui fait dire ce que l'on veut, et hop chacun sa vérité et on retombe dans ton relativisme de foire : " chacun sa vérité et on s'en arrête là " ( or le fait de penser que si tu trouves ça absolument vrai ça fait déjà une vérité universelle, mais c'est un rapport un peu verbeux aux choses, et simplistes.... ).

oui chacun sa vérité, j'aime bien l'idée...et peu importe que tu trouves ça con ou populiste, je m'en fiche...moi je prends certaines vérités qui me conviennent ( et me parlent) et je laisse celles qui ne me parlent pas...

Croire que l'on a dépassé les grecs, c'est une belle blague d'occidentaux contemporains...

ce sont justement les occidentaux qui on fait de la philo un truc complètement sophistiquée...et l'ont dénaturé de sa fonction première

Personnellement je suis tous les jours attristé devant l'amplitude de ce que je ne connais pas...

moi aussi, tu n'es pas le seul...

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.. Mais bon je suppose que ça ne fait que prouver que ta lecture est assez superficielle Wink

prouver à qui à quoi? ma pensée est peut être superficielle..ou pas...à vrai dire je n'ai rien à prouver à quiconque...sinon à moi même...donc tu penses ce que tu veux, c'est pas un prob...

Mais sur les 6 pages, j'ai plus ou moins toujours vu le même argumentaire revenir d'un côté comme de l'autre. alors oué, je m'excuse, blabla^

et tu t'es coltiné les 6 pages ? c'est au bout de la combien ( de page) que tu arrives à voir si un sujet t'interesse ou serait qualifié de bla bla (selon ton jugement )lol...mdr..
et ensuite tu dis bien que tu n'aimes pas juger....mdr !
.

- C'est une image pour dire que le fait que chacun ait une vérité subjective n'enlève rien au fait que l'objet est une réalité à lui. De même pour les vérités métaphysiques, la liberté etc...

- Ce n'est pas un sujet sur Kant justement, le texte n'était là que pour expliquer ce sur quoi je me fondais ( oui parce que je donne des références quand je veux expliquer quelque chose...). D'ailleurs c'est uniquement sur Kant que vous avez axés le problème, alors qu'il n'était qu'un élément de mon développement : rien sur le fond.

- Les étudiants en philo ne demandent pas d'aide, les Terminales oui ... Mais bon. Et puis il y'a des mauvais philosophes comme il y'a de mauvais maçons ou de mauvais électriciens je suppose. Apprendre la philosophie ce n'est qu'une étape dans la composition d'une pensée profonde, il ne faut pas s'en arrêter là, sinon effectivement on est répétiteur. Mais limiter les étudiants en philosophie à cela c'est bas, car c'est ignorer la réalité des réflexions qui se développent en milieu universitaire, si tu as un peu de notion sur le post-modernisme en philosophie tu ne peux en douter. La connaissance forme un support l'intelligence, elle ne la forme pas mais lui permet de s'exprimer en nuance et complexité.

- Cite moi alors, dis moi ou j'ai dit qu'il y'avait plusieurs lectures de Nietzsche, plusieurs niveaux de lecture oui. Tu as le droit de le lire comme tu veux, mais pas de dénaturer sa pensée, c'est tout. Nietzsche n'est pas le penseur social et moderne : chez lui l'inégalité est moteur de création, la masse ne peut pas accéder au pouvoir, la médiocrité est nécessaire au système pour qu'il y'ait une exploitation ... C'est une pensée machiavélienne, on aime ou on aime pas, mais on ne peut pas l'ignorer.

- Une vérité ça ne parle pas. Une vérité n'est pas choisie si elle est agréable ou heureuse, elle n'est pas refusée si elle est triste ou désagréable. Elle est nécessairement. Prendre les vérités qui conviennent c'est être dans un positionnement contraire à la recherche même : tu as le droit de te forger tes propres vérités, mais dans ce cas là ce sont les illusions nietzschéenne.

- J'ai déjà expliqué que la philosophie occidentale n'était pas tournée vers la spéculation ( y'a que ma prof de latin pour penser un truc comme ça ). Les fondements métaphysiques et conceptuels sont utilisés pour former une politique : regarde Machiavel, Rousseau, Hobbes ou Locke.

- C'était une boutade que ma dernière phrase. Juste par rapport au fait que vous vous crêpiez le chignon entre fille ( c'est mon esprit de mâle qui s'en réjouit malheureusement ).

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Une vérité ça ne parle pas. Une vérité n'est pas choisie si elle est agréable ou heureuse, elle n'est pas refusée si elle est triste ou désagréable. Elle est nécessairement. Prendre les vérités qui conviennent c'est être dans un positionnement contraire à la recherche même : tu as le droit de te forger tes propres vérités, mais dans ce cas là ce sont les illusions nietzschéenne.

oui, pour moi une vérité sera choisie...

(et pour le crépage de chignon, tu fais fausse route...je citais Tous les forumeurs qui sont venus avec leur petite crotte de réfléxion sur comment il faut parler, penser, écrire..ainsi que pour défendre le soldat nath alors que personne ici ne l'a attaqué. ....donc elle n'était pas la seule..)

Dans ce cas ce n'est pas une vérité, c'est une croyance personnelle.

Si on ne parle pas de la même chose...

loli a écrit:

Mais sur les 6 pages, j'ai plus ou moins toujours vu le même argumentaire revenir d'un côté comme de l'autre. alors oué, je m'excuse, blabla^

et tu t'es coltiné les 6 pages ? c'est au bout de la combien ( de page) que tu arrives à voir si un sujet t'interesse ou serait qualifié de bla bla (selon ton jugement )lol...mdr..
et ensuite tu dis bien que tu n'aimes pas juger....mdr !
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Bah oué, j'ai tout lu, et si j'ai qualifié votre blabla de blabla et non pas le sujet, tu noteras la différence... c'est parce que c'était du blabla... le fait que tu portes un jugement négatif ou péjoratif sur le mot blabla, ne me regarde pas, c'est TON jugement, pas le mien.

Après pour la énième fois, je n'ai jamais défendu nath de quoi que ce soit... je vais vraiment finir par croire que tu as un problème de lecture ou bien peut être faut-il que j'utilise du gras et que je souligne, comme toi pour bien me faire entendre.lol

Littlewingrunner a écrit:Dans ce cas ce n'est pas une vérité, c'est une croyance personnelle.

Si on ne parle pas de la même chose...

non, c'est une vérité à laquelle j'adhère..

On n'adhère pas à une vérité, on adhère à une conception du monde, à un idéal etc... L'adhérence à une vérité c'est un choix qui n'est pas permis. La vérité se recherche et une fois qu'on en est pas loin elle n'a d'autre signe qu'elle même : elle s'impose. On peut choisir de la nier car elle nous déstabilise, nous remet en question trop profondément, comme le mari trompé qui refuse de voir que sa femme le trompe tout en le sachant. Mais ce n'en est pas moins une vérité objective.

Littlewingrunner a écrit:On n'adhère pas à une vérité, on adhère à une conception du monde, à un idéal etc... L'adhérence à une vérité c'est un choix qui n'est pas permis. La vérité se recherche et une fois qu'on en est pas loin elle n'a d'autre signe qu'elle même : elle s'impose. On peut choisir de la nier car elle nous déstabilise, nous remet en question trop profondément, comme le mari trompé qui refuse de voir que sa femme le trompe tout en le sachant. Mais ce n'en est pas moins une vérité objective.

c'est bien ce que je disais plus haut par ma vision du monde...

mais tu m'as répondu par--->C'est une image pour dire que le fait que chacun ait une vérité subjective n'enlève rien au fait que l'objet est une réalité à lui. De même pour les vérités métaphysiques, la liberté etc...

dire que l'objet est une réalité en fait une vérité...

il y a plein de vérités à laquelle on adhère bien sûr que oui...comme certaines vérités objectives dont tu parles..

Je veux dire que rester à une acceptation subjective de la vérité c'est nier le problème. C'est ne pas permettre le dépassement par la conceptualisation globale au delà de la perception : considérer l'objet dans sa totalité.

A moins que tu penses que la table qui est devant toi n'existe qu'à travers ton regard...

tiens nath a enlevé mon post de réponse à zooey...c'est curieux, car il n'y avait ni insulte , ni aucune refléxion répréhensible...lol

comme quoi, encore une fois la vérité de l'un, n'est pas forcément celle de l'autre hein...

Rapport avec la charte : deux points : - pas de commentaires sur l'activité de modération.
- Vos messages relevaient de la dispute privée, rien à faire ici.

Littlewingrunner a écrit:Je veux dire que rester à une acceptation subjective de la vérité c'est nier le problème. C'est ne pas permettre le dépassement par la conceptualisation globale au delà de la perception : considérer l'objet dans sa totalité.

A moins que tu penses que la table qui est devant toi n'existe qu'à travers ton regard...

j'ai dit que j'adhérais à certains vérités objectives...tu lis ou pas ?

Je répondais ça par rapport à ton objection sur la réalité de l'objet.

Littlewingrunner a écrit:Rapport avec la charte : deux points : - pas de commentaires sur l'activité de modération.
- Vos messages relevaient de la dispute privée, rien à faire ici.

aucune dispute je répondais juste à son post...tu devrais rajouter dans la charte que les réponses faites aux affirmations infondées seront oter selon le bon vouloir de l'admin...
c'est de pire en pire ici....

loli a écrit:aucune dispute je répondais juste à son post...tu devrais rajouter dans la charte que les réponses faites aux affirmations infondées seront oter selon le bon vouloir de l'admin...
c'est de pire en pire ici....

c'est que tu n'as pas vu ma réponse loli.
Nath a dut juger que ma réponse, aurais put mettre le feu aux poudre, rien de plus... même si je crois bien que tu bien aurais compris la plaisanterie

Vous étiez tous trois en train de plaisanter, c'est bien ce qu'il me semblait.
J'adore votre trio; Nietzsche y aurait vu des tas d'enseignements à en tirer...

Littlewingrunner a écrit:Je répondais ça par rapport à ton objection sur la réalité de l'objet.

pour résumer, je dis que la vérité ( vision du monde) est subjective car dépendante de notre état intérieur...mais que certains vérités deviendront vérités objectives car de par notre expérience nous les ferons nôtres...
c'est pourquoi j'adhère à certaines vérités car le fait de les avoir expérimentées par mes sens...elles deviennent réalité pour moi...

Ça y'est, j'en étais sûr. Dès que c'est contre soi que ça retourne tout de suite on est moins impartial...

Un non respect de la charte c'est un non respect de la charte c'est tout. Si je devais retirer tout mes messages ( fais à des affirmations infondées... ) il n'y aurait pas eu de discussion ici...

J'ai juste observé qu'alors qu'il y'avait un très relatif accord avec le sujet on en est parti sur des querelles de personnes. Je vous prie donc de régler ça entre vous, ça me semble être logique, pas besoin d'être doté d'une intelligence supérieure pour comprendre ça.