Les plaisirs et le bien

Nathanael, ton développement vient conforter mon raisonnement et va même plus loin!

La notion de Bien et de Mal est une nécessité sociale!! Les règles de bases collectives sont plus ou moins identiques dans nos sociétés!

Mais dans ce cas, ma conclusion est donc que la société impose à ses membres ses propres règles, ses propres notions de Bien ou de Mal! Notre conception individuelle de ces notions est occultée par la société! Pas oubliée, mais la règle sociale passe ainsi en priorité car malgré le conflit que ces règles créent inévitablement, nous estimons en majorité que ces règles sont une nécessité pour la survie du groupe! De ce fait, un individu peut être sacrifié si cela permet la protection du groupe! Mais dans ce cas, qui me dit que cet individu qui doit être sacrifié ne soit pas celui qui a raison? celui qui détient une vérité face au groupe? De ce fait, qu'est ce qui me prouve que les valeurs de mon "groupe" constituent une vérité?

Je pense par exemple à certaines parties du Code civil français: elles datent de....Napoléon et parfois de l'époque Romaine pour certains de ses principes! N'est il pas effrayant de penser que notre société, au 21 ème siècle, vit encore en partie sous des lois datant d'une époque totalement révolue?? Ainsi, force est de constater qu'un société n'évolue pas forcément au même rythme qu'un individu, donc ses valeurs, ses règles, les notions qui en résultent peuvent donc susciter des doutes quant à leur existence même! Comment un individu face à ce "décalage" peut-il considérer comme justes de telles règles, comment peut il en accepter le principe puisqu'il saît pertinemment que celles ci ne peuvent pas régir nos sociétés actuelles, donc nos façons de "penser"?Et si les lois sont matière à doute, la morale aussi?? Tout notre système de valeurs aussi? Donc le Bien, le Mal, la justice??? De ce fait, notre échelle de valeurs est faussée, puisqu'elle ne peut permettre de gérer l'individu contemporain!? Plus de valeurs solides et adaptées, plus de règles fiables...donc, le système s'effondre de lui même, faute d'avoir su évoluer!!


Autre exemple qui me frappe: le terrorisme actuel, qui n'obéit à aucune de nos "valeurs", qui nie la vie même!! Qu'oppose t'on à ces actes?? Des valeurs qui sont le fondement de nos sociétés! Problème: ces valeurs ne sont pas celles des terroristes, et rien dans notre échelle ne peut faire face pour lutter contre la terreur! Car nos propres valeurs nous empêchent de réagir! Et renier ces valeurs serait s'abaisser au niveau de ceux qui les renient! Mais alors, comment lutter?? Chacun saît que nos sociétés ne peuvent nous protéger, de par leur façon de fonctionner et d'assurer sa pérennité! Donc, la société serait-elle impuissante à lutter?? Nos valeurs issues de notre histoire ne peuvent s'adapter au monde actuel car elles n'ont pas évolué en conséquence! Nos principes moraux, démocratiques....nous empêchent de réagir vraiment! Et c'est le cas dans bien des domaines car l'individu évolue avec son temps mais la société stagne moralement, le conflit s'accentue entre l'individu, la société, et les autres sociétés dont les valeurs sont radicalement opposées!

64pyrenees a écrit:On a compris : Monsieur est supérieur

Le tas de merde que je suis s'en retourne à ses premières amours :
raconter des âneries avec les amies et les amis

Ton élitisme de foire me fait gerber

et bien :j'aime aussi raconter des âneries (suis bien placée pour )

et ça : tu n'as pas à en rougir: tout le monde n'est pas capable de ne pas se prendre au sérieux


comme toi je n'aime pas les gens qui se croient sortis de la cuisse de jupiter !

Merci de cette marque d'affection qui montre bien la politesse de votre premier message ( et donc avant ma réponse) et votre subtilité incomparable...

Selena : qu'est ce que l'homme sinon un animal social, dès lors le bien et le mal ne deviennent pas des nécessité d'ordre sociale mais une composante ontologique.

Oooh! Moi-même qui a autrefois attaqué Nathaniel pour les même raisons, je le défends maintenant. Il a étudié la philosophie scolaire, il a été habitué à penser en s'aidant des philosophes, et par le mécanisme de l'habitude il débat de la sorte. C'est compréhensible. C'est comme si tu reprochais à quelqu'un de mettre de la vinaigrette dans la salade alors qu'il a fait ça toute sa vie. (Bien que la philosophie ne soit pas aussi indigeste que de la vinaigrette).

Pour en revenir au sujet, je prends l'exemple de Socrate:
Lui qui aimait la philosophie, qui était son plaisir, son loisir, sa passion. Elle lui apportait du bien, elle apportait du bien aux gens, cependant il a été condamné à boire la ciguë parce qu'il philosophait. Que penser de ce plaisir-là?

heureusement que le ridicule ne tue pas .....

Aha, merci bien King, mais je ne sais pas si c'est une habitude, je pense juste que c'est la meilleure façon de débattre. Je ne critique pas celle des autres quand ils ne font pas comme moi ( mais qu'ils étayent leurs arguments).

L'exemple que tu donnes ( relaté dans l'Apologie de Socrate ) est un peu spéciale. Pour Socrate la philosophie a une autre dimension que la recherche du Bon, c'est avant tout la recherche de la Vérité. Et puis ici c'est des effets et réactions provoquées par l'activité que tu traites, non pas de l'activité elle même, non? Il y'a une intervention extérieure qui n'était pas, je pense, dans le sujet initial.

Nikki : si c'est tout ce que tu as à dire...

Alors pensons le sujet avec une intervention extérieure.
Dans le cas même de Socrate, de la philosophie et de son jugement.

En fait je voulais voir tous les aspects, l'activité elle-même, et les réactions provoquées.

Nathanael

Je joue avec le feu mais tu n'as pas à agresser Nikki de la sorte même si
si tu es modo

Nathanael, je crois que le souci est que tu ne peux t'empêcher de citer des philosophes dans chacune de tes phrases! Et c'est assez fatigant à la longue!

Pour moi, la philosophie est l'art d'exprimer sa propre pensée, indépendamment des autres! Rien que sa propre pensée, avec ses propres mots!

Le fait de citer d'autres personnes laisse à penser que tu considères tes interlocuteurs comme des gens dénués d'intérêt! Et j'espère que cela n'est pas le cas, car ce serait fort dommage pour toi! Et pour tes interlocuteurs car philosopher c'est confronter des pensées, c'est débattre, avec sa propre pensée, ses propres mots! Je n'ai pas fait fac de philo, je ne suis pas une "artiste" avec les mots, mais les mots que j'écris sont l'expression de mes propres pensées! D'ailleurs, en général, je serais bien incapable de te citer du Kant, du Goethe......pour une raison bien simple: je me fiche un peu de ce qu'ils pensaient! Moi, je pense, je vis, nul besoin de la pensée de gens morts pour la plupart! Attention, je ne nie pas leur intelligence mais ma pensée ne pourra jamais être la leur, donc quelle utilité de se conformer à leurs principes, ma vision du monde étant différente?

Et ne vois pas une insulte ou une critique dans ce post! Loin de là! Mais j'avoue que ta façon d'intervenir peut passer pour de la prétention alors que cela ne pourrait être que de la maladresse! Donc, sois toi-même, débarrasse toi des "fioritures" inutiles!

Nathanael a écrit:Aha, merci bien King, mais je ne sais pas si c'est une habitude, je pense juste que c'est la meilleure façon de débattre. Je ne critique pas celle des autres quand ils ne font pas comme moi ( mais qu'ils étayent leurs arguments).

L'exemple que tu donnes ( relaté dans l'Apologie de Socrate ) est un peu spéciale. Pour Socrate la philosophie a une autre dimension que la recherche du Bon, c'est avant tout la recherche de la Vérité. Et puis ici c'est des effets et réactions provoquées par l'activité que tu traites, non pas de l'activité elle même, non? Il y'a une intervention extérieure qui n'était pas, je pense, dans le sujet initial.

Nikki : si c'est tout ce que tu as à dire...

non : j'ajouterai que tu m'impressionne !!!

tu as VACHEMENT bien appris ta leçon dis donc !!



suis sure que tu auras ton exam à la fin de l'année du 1er coup tant tes posts ont l'air d'un "copier /coller" des manuels de philo !!

là tu m'épates !!

Stop!

Always smile! (le vrai always smile, pas la formule constamment répété par un certain...)

64pyrenees a écrit:Nathanael

Je joue avec le feu mais tu n'as pas à agresser Nikki de la sorte même si
si tu es modo

t'inquiètes pas mon nounours ! je ne sens pas agressée ,tout ceci me passe bien au dessus de la tête ..





seuls les gens que j'apprécie peuvent me toucher et me blesser

ce n'est pas tout droit sorti de la bouche de philosophes réputés mais ça vient de moi et de mon ressenti

la richesse du cœur vaut largement celle de l'esprit ...

Je n'agresse pas Nikki, je dis juste que j'aurais pu me passer de son message qui ne la dessert pas vraiment.

Selena pour ce qui est de "fioritures inutiles" c'est bien ton avis qui se développe, tu vois je crois, et je suis sûr, que la pensée se développe d'autant plus profondément que l'on confronte les points de vues différent. Vouloir réfléchir seul sans référence est une illusion à mon sens, cela ne veut pas dire que je fais un catalogue, je choisis mes références et rajoute des choses à chaque fois. Donner une référence est une illustration qui permet de me placer dans un mouvement, ce qui est toujours préférable. Vous avez votre avis qui est assez méprisant pour les philosophes, est ce que je le critique? A croire que ça ne servirait à rien, quelle blague, j'ai l'impression de me retrouver avec des philistins. Selena par exemple tu aurais su que ta pensée est un mélange d'autres pensées 1000 fois plus creusées et argumentées ( ce qui est normal, ils ont fait des thèses dessus) : Levi Strauss, Schopenhauer, Aristote, Rousseau, pour ne citer qu'eux, ont réfléchit à la question bien plus profondément, les lire c'est approfondir son jugement et ne pas être hautain en croyant pouvoir les dépasser par son seul esprit. La philosophie c'est manier des concepts, des notions, des idées, ce n'est pas une confrontation d'opinion de bistrot. Il est assez étrange, puisque l'on parle de subjectivité, que je vous trouve hautains et méprisants. La logique aurait voulu qu'au lieu de critiquer une forme qui vous déplait car vous vous sentez rabaissés ( ce qui n'est pas l'intention) vous vous interessiez aux dires de ces auteurs un minimum. Enfin bon je suppose qu'une fois lancés dans une direction on ne fait plus de u-turn.

Enfin bon par ailleurs je suis modo mais ne n'interviens pas sur des choses comme celles ci, je laisse cela sans problème, donc pyrénnées ne vous inquiétez pas. Je suis peut être hautain etc.. mais je suis réglo.


Pour ce qui est du sarcasme de Nikki je crois bien qu'il n'y a pas besoin de le relever, il montre très bien ce que j'explique.

Nathanael a écrit: Je suis peut être hautain

Tsss... Si tu l'étais tu n'aurais même pas pris la peine de répondre. Ou alors par une formule lapidaire. Les doigts dans le nez comme disait... Cyrano ou Cléo ?

Nathanael!

Que l'expression de ma pensée soit aussi celle de gens tels que schopenhauer et autres, je t'avoue que je l'ignore totalement, vu que je n'ai que quelques connaissances datant de Terminale, et Fac, et plus en philo politique!

Par ailleurs, le temps de ton discours me fait craindre malheureusement que tu t'es tellement enfermé toi-même dans un schéma structurel de type "untel a dit, moi aussi je dis pareil" que tu en es devenu inconscient des opinions des autres! Dommage car tes écrits en deviennent ainsi condescendants!

Ce qui ne me perturbe pas plus que cela, cependant! Car j'estime que mon opinion vaut largement la tienne, mais moi je ne cache rien sous les textes des autres!

La seule philosophe qui m'a vraiment passionnée, est Hannah Arendt! Bien loin de kant et autres! Sache aussi, que dire que l'opinion de gens morts m'indiffère ne signifie pas que je renie leur talent, leurs oeuvres...Mais cela m'indiffère dans le sens où ma pensée ne se structure pas selon leurs écrits! Et ta "latente" prétention (désolée, mais là tu m'as prouvée ma "naïveté" en espérant que cela n'était que maladresse!) porterait plus à sourire qu'à rugir! Ce qui est assez affligeant, pour toi car sache bien que moi, en fait, je m'en fiche, c'est que tu ne réalises pas à quel point tu copies les modèles de pensée de philosophes illustres!

Autre remarque: je note que certaines œuvres philosophiques sont bien plus claires et compréhensibles que tes écrits!! Ce qui en soi, est l'antithèse de l'action de philosopher: exprimer sa pensée et en débattre de façon à être compris de l'autre! Comme beaucoup de ces "philosophes illustres", tu t'es isolé tout seul dans ton monde de mots, de citations....

Moi, je me fiche totalement de tes arguments constitués de citations! Ce qui m'aurait intéressée, cela aurait été toi même, pas des citations! Cela, il me suffit d'entrer dans une librairie ou une bibliothèque.

Pour conclure, petit conseil: prendre les gens pour idiots sans les connaître est preuve d'une grande puérilité et d'un manque certain de jugement humain! Ce qui entraîne bien souvent des "retours à l'expéditeur"! Prendre du recul et réfléchir est toujours salvateur!

Malheureusement, je crains que je n'aurais jamais à discuter avec toi car tu ne sembles pas réaliser le problème! Bien dommage, car tu semblais être intéressant intellectuellement! Comme quoi les apparences sont trompeuses! Mais ne prends pas ombrage de cela, on ne peut s'entendre avec tout le monde!! Et je ne fais que dire ce que je pense, bref, je "philosophe"! Peut-être serons nous en accord sur d'autres sujets!

Sympathique ce fil.

Cerise a écrit:Sympathique ce fil.

...Et instructif et révélateur; on a, non seulement de la philo, mais de la psycho, si j'ose dire...

King of Blues a écrit:Stop!

Always smile! (le vrai always smile, pas la formule constamment répété par un certain...)

Je sais de qui il s'agit...

Et tu n'en souffres pas trop?

King of Blues a écrit:Et tu n'en souffres pas trop?

Moi aussi j'ai confirmation! J'avais des doutes, maintenant ce sont des certitudes! Le "always smile" est une preuve!!!!!!!!

Non, ça me laisse indifférent : il y a des gens qui ne peuvent s'exprimer que par des bribes de phrases mal articulées où on a l'impression qu'aucune cohésion n'est possible. Quand le cerveau est un chaos, l'expression est forcément anarchique. C'est un long travail que de parvenir à la double clarté de l'idée et de la façon de la rendre par les mots. Très long et très pénible, mais exaltant.

grumpythedwarf a écrit:

Cerise a écrit:Sympathique ce fil.

...Et instructif et révélateur; on a, non seulement de la philo, mais de la psycho, si j'ose dire...

55 euros la consultation!

Selena a écrit:

King of Blues a écrit:Et tu n'en souffres pas trop?

Moi aussi j'ai confirmation! J'avais des doutes, maintenant ce sont des certitudes! Le "always smile" est une preuve!!!!!!!!

Ah bon de quoi?

King of Blues a écrit:

Selena a écrit:

King of Blues a écrit:Et tu n'en souffres pas trop?

Moi aussi j'ai confirmation! J'avais des doutes, maintenant ce sont des certitudes! Le "always smile" est une preuve!!!!!!!!

Ah bon de quoi?

Du grand mystère de la Vie!

AH bon @@