Les plaisirs et le bien

Les plaisirs peuvent se distinguer en deux sortes, les plaisirs qui font du bien, et des plaisirs qui font du mal.
Prenons l'exemple du sport: si l'on pratique le sport c'est par plaisir, et cela procure du bien dans la mesure où cela rétablit l'équilibre du corps (par rapport à la nourriture ingurgitée) et fortifie le corps (dans l'effort produit par les muscles).
Mais les plaisirs qui procurent le mal eux, ont des effets négatifs. Dans le plaisir de consommer de l'alcool, on doit se conditionner, se restreindre, car un abus d'alcool peut entraîner divers dommages non négligeables et une addiction, et cela arrive bien plus souvent que le plaisir procuré par la boisson.

Ce qui me laisse penser qu'on peut distinguer les plaisirs par les bons plaisirs et les mauvais plaisirs.
Mais s'il y a des mauvais plaisirs, qui procurent de mal plus que de bien. Sont-ce réellement des plaisirs? Est-il sage de les consommer?

Au contraire je trouve que le plaisir est source de bien quel que soit
la forme qu'il revêt. Il n'y a pas plus déprimant de se faire plaisir et d'en
éprouver de la culpabilité par la suite; c'est d'ailleurs un peu le fond de
commerce de nos chères religions
Dans les 2 exemples que tu donnes (sport et alcool) tout est question
de modération
Distinguer bons et mauvais plaisirs est une chose que je me refuse à
faire. Il n'y a que le plaisir que l'on éprouve de faire quelque chose à un
instant donné

64pyrenees a écrit:Au contraire je trouve que le plaisir est source de bien quel que soit
la forme qu'il revêt. Il n'y a pas plus déprimant de se faire plaisir et d'en
éprouver de la culpabilité par la suite; c'est d'ailleurs un peu le fond de
commerce de nos chères religions
Dans les 2 exemples que tu donnes (sport et alcool) tout est question
de modération
Distinguer bons et mauvais plaisirs est une chose que je me refuse à
faire. Il n'y a que le plaisir que l'on éprouve de faire quelque chose à un
instant donné

Très bien, imaginons alors que tu pratiques une activité illégale, mais qui te procure du plaisir et ud bien. Et tu es amené à comparaître au tribunal. Que penses-tu de ce genre de plaisir?

Si je détournais quelques millions d'euros de la banque Ambrosiano vers mon compte personnel, j'en éprouverais bien du plaisir, et je ne suis pas sûr qu'il serait suivi de remords, attendu que l'argent du pape a été acquis frauduleusement. Jésus allait sur un âne alors que l'Église mitre et bariole ses évêques. A fraudeur, fraudeur et demi. Tout est une question de dosage.
De même, quand je m'envoie un petit whisky le soir, je n'ai pas le sentiment d'un plaisir en demi-teinte, mais bien plein, entier, et sans repentir subséquent.

King of Blues a écrit:Les plaisirs peuvent se distinguer en deux sortes, les plaisirs qui font du bien, et des plaisirs qui font du mal...
... s'il y a des mauvais plaisirs, qui procurent de mal plus que de bien. Sont-ce réellement des plaisirs? Est-il sage de les consommer?

Si ces "plaisirs" engendrent du mal-être, devenant donc déplaisir, il est préférable de s'en abstenir car le plaisir est sensé procurer de la joie et du bien-être et non de la souffrance physique ou psychique.

Oui... je suis plutôt de l'avis de Perle. Prudence est mère de sûreté!

King of Blues a écrit:

Très bien, imaginons alors que tu pratiques une activité illégale, mais qui te procure du plaisir et ud bien. Et tu es amené à comparaître au tribunal. Que penses-tu de ce genre de plaisir?

Pratiquer une activité illégale n'est pas dans mes projets immédiats

Quand je parle de plaisir je te pense aux plaisirs simples genre une p'tite bouffe entre
copains, s'autoriser une dépense coup de coeur (un voyage, une voiture neuve par exemple),
assister à un concert/spectacle....

Et dans ces cas là en tant qu'épicurien intégriste je n'éprouve ni remords ni regrets à me
lâcher

64pyrenees a écrit:

King of Blues a écrit:

Très bien, imaginons alors que tu pratiques une activité illégale, mais qui te procure du plaisir et ud bien. Et tu es amené à comparaître au tribunal. Que penses-tu de ce genre de plaisir?

Pratiquer une activité illégale n'est pas dans mes projets immédiats

Quand je parle de plaisir je te pense aux plaisirs simples genre une p'tite bouffe entre
copains, s'autoriser une dépense coup de coeur (un voyage, une voiture neuve par exemple),
assister à un concert/spectacle....

Et dans ces cas là en tant qu'épicurien intégriste je n'éprouve ni remords ni regrets à me
lâcher

Sans compter le plaisir immense de titiller les deux béarnais, en ces lieux; mais gentiment, hein, sans acrimonie.

King of Blues a écrit:

64pyrenees a écrit:... je trouve que le plaisir est source de bien quel que soit la forme qu'il revêt. Il n'y a pas plus déprimant de se faire plaisir et d'en
éprouver de la culpabilité par la suite...

Très bien, imaginons alors que tu pratiques une activité illégale, mais qui te procure du plaisir et ud bien. Et tu es amené à comparaître au tribunal. Que penses-tu de ce genre de plaisir?

Si ton propre plaisir nuit à autrui, cela n'est pas bien.

Et c'est pire s'il me nuit à moi-même, surtout quand on pensait trouver du plaisir alors qu'on s'est fait avoir

Ooohhh! Heureusement le Blues est là

Eh bien il y'a toujours le dualisme en matière de plaisir. Un plaisir qui fait du mal existe t'il sans masochisme? Je ne pense pas, néanmoins Spinoza dans l'Ethique dit bien que l'on peut accepter un mal immédiat pour un grand bien futur ( même si la tendance à l'immédiateté du plaisir soit grande il y'a tout de même cette rationalité à comprendre).

Ensuite il faut se rappeler que la notion de bien ici est plutôt celle de bon , notion qui est "mercenaire" rappelle Kant : le bon, au contraire du beau est variable, et on trouve bon quelque chose selon une situation ( voire la nourriture : je n'ai pas mangé depuis 4 jours, on me donne du pain rassit, je trouve ça bon, le beau au contraire est une donnée intrinsèque de l'oeuvre et de la chose, il n'est pas " dans l'oeil de l'observateur" comme dit Oscar Wilde ).

Dès lors si l'on retire de la souffrance de quelque chose, de fait, on ne prend plus de plaisir, on peut tout au plus préparer un grand plaisir futur. Si cela n'annonce rien c'est bien du masochisme ( Mazoch : très grand auteur autrichien par ailleurs).

Ooh! Merci Nathaniel tes posts sont super helpful ! !

la notion de bien et de mal varie suivant chaque individu en fait et est souvent emprunte de notion religieuse

pour moi tant que ça ne nuit à personne d'autre; je considère que c'est "bien"

donc oui pour les plaisirs tant qu'on ne nuit à personne !

oui je sais que certains vont me trouver simplistes mais je suis quelqu'un de simple en fait et je le revendique !!!

C'est un peu rapide de dire que le bien et le mal varie. Si tu regardes certains auteurs, comme Kant, il y'a bien une idée d'universalité faussée par l'expérience. Si on s'en réfère à Levi Strauss il y'a des inconstants dans les sociétés en matière de bien et de mal, et des constants : l'inceste ( la célèbre prohibition), le crime etc...

Je vais me faire virer mais deux/trois questions
- es-tu capable de sortir de la philo (même si ça te plaît ça ressemble à
une obsession). Citer les anciens à longueur de post, c'est bien mais penser par soi-même
c'est mieux. A 19 ans on ne fait pas de miracles mais on possède un cerveau (du moins je crois)

- peux-tu (veux-tu) t'exprimer avec des mots du dictionnaire et et non
avec des termes abscons et dénués de sens pour le commun (dont je fais
partie avec fierté). Plus je te lis plus tu me fais penser à BHL sans les rides
(mais tout autant insupportable)

- rappelles toi : la culture c'est comme la merde plus on l'étale plus ça pue



PS : le bouseux que je suis a réussi à écrire sans fautes

Edit modo : Même pas sans fautes ... " rappelle " verbe du premier groupe ne prend pas de s à l'impératif...

Je pense que chaque individu a sa propre façon de penser, d'interpréter son environnement! Selon sa conscience, chacun a donc une notion de bien et de mal initialement unique! A cette pensée individuelle vient s'ajouter la "morale", "les normes de vie en société"!Et c'est là qu'il existe un conflit entre l'individu et la société où il vit!

Exemple: dans une société telle que la notre, nos notions de bien, de mal.....sont assujetties à celles de respect des autres, de la vie des autres...Cela est ancré dans notre conception du bien via notre éducation, nos règles sociales et juridiques.... La société façonne des règles, des définition de valeurs somme toutes bien relatives! En effet, ma notion du Bien selon ma société diffère de celle d'un autre vivant dans une société où les "règles sociales diffèrent"!

Partant de cette idée, ce qui est plaisir pour moi serait autre chose pour un autre... Et, ce serait la même constatation pour la notion de Mal! De plus, ma notion de Bien et Mal étant façonnée par mon éducation, les règles sociales de mon "groupe" sont-elles justes?? Car il arrive que le désir individuel, le plaisir individuel ne sont pas en concordance avec les règles sociales! Ce que je considère comme Bien ne le serait pas forcément pour un autre membre du groupe!

Idem pour ce que je perçois comme quelque chose de "mal"! De plus, je pense que les règles sociales permettant au groupe d'exister sont en opposition avec les désirs de l'individu et permettent aussi de "refréner" désirs.........Ce qui permet à une société de se protéger! Et de là, de protéger l'individu des pulsions d'un autre "congénère"!

Alors dans ce cas, rien ne me dit que mes valeurs sont vraies, et rien ne me dit le contraire! Car ces valeurs ne reposent que sur des éléments permettant une vie en société!!

Dans ce cas, que se passerait-il si notre société changeait ses valeurs, ses règles, sa morale??

Exemple: selon des principes, des idéaux actuels, la vie humaine n'a pas de prix et se doit d'être protégée! Mais nous n'ignorons pas que cela n'est pas une règle commune à toutes les sociétés actuelles: dans beaucoup de pays, la vie humaine a moins de valeur, passe après divers "paramètres"!! Donc chez nous, ce qu'on considère comme un plaisir ne nuisant à personne peut être considérée ailleurs comme quelque chose de mal, inacceptable....Alors qui a raison, qui a tort??

A question ordonnée réponse ordonnée:

1 : Regarde la rubrique. Je crois, ô étrangeté, que c'est le lieu pour faire de la philo.

2: Je crois qu'il n'y a aucun mot compliqué, peut être prohibition? Vu que j'ai donné le synonyme juste avant ça pose pas de problème. Enfin bon si tu veux des explicitations c'est assez simple, il suffit de distinguer une morale universelle et donc invariable et une morale qui varie avec la culture. L'Homme, en tant qu'homme, a ce que Kant appelle " l'intuition transcendantale" des choses a priori, c'est à dire ( puisqu'il faut expliquer), qu'il connait déjà dans un cadre a priori ( avant expérience, empirisme) les choses avant de les avoir vécu. De là il y'a une donné d'une loi morale à chacun, avec laquelle je suis d'accord : d'après les observations que les anthropologues ont en effet faite il y'a des inconstants chez les peuples : par exemple la prohibition de l'inceste ( qui est effective partout car il faut que les familles se mélangent et car, loi naturelle oblige, cela ne fait pas une bonne descendance, au niveau fiabilité), ou le meurtre, le crime : aucune société ne tolère le crime comme règle générale ( même s'il y'a des sacrifices humaines cela reste très marginal), il en est de même pour le vol qui est refusé partout. D'un autre côté on ne peut nier un relativisme certain qui a été très bien montré par Selena.

Mais nier le Bien et le Mal en soi, c'est refuser, de fait, toute morale dès lors. Or, dans les faits, la morale est la chose " la mieux partagée du monde " pour reprendre un mot ironique de Descartes.

3 : argument souvent réfuté ici même, il suffit d'avoir lu les sujets sur lesquels je m'expliquais. Un peu d'attention et un peu de moins de fierté de lancer un " trait d'esprit" ( faire attention aux guillemets), ne font pas de mal. Mais excuse moi pour cette réponse, j'ai cru voir que tu étais rapidement susceptible.

1- je ne suis pas susceptible donc j'accepte d'être critiqué de manière
intelligente (c'est le cas ici)

2- je reconnais que mon cerveau est limité (j'ai le BAC épicétou) mais
ton chapitre 2 est un ramassis de charabia incompréhensible même en le
relisant plusieurs fois


3- cf 1- je ne prétends pas faire de l'esprit, j'exprime mon ressenti et
j'assume mes écrits

Nathanael a écrit:C'est un peu rapide de dire que le bien et le mal varie. Si tu regardes certains auteurs, comme Kant, il y'a bien une idée d'universalité faussée par l'expérience. Si on s'en réfère à Levi Strauss il y'a des inconstants dans les sociétés en matière de bien et de mal, et des constants : l'inceste ( la célèbre prohibition), le crime etc...

je me fous de ce que pense Kant et compagnie !!!


est tu capable de temps en temps de penser par toi même au lieu de te retrancher sans cesse derrière tes citations ?

ah pardon ...ça fait mieux c'est sur !!!



enfin moi ,n'en déplaise : je n' ai besoin de personne pour me dire ce que je dois penser et si ça ne plait pas: c'est la même chose !!

Mon explication me semble compréhensible pourtant, c'est le problème de la transmission du message ça... ( Jackobson a très bien expliqué cela...). J'espère que tu en vois au moins l'idée principale : Morale Universelle ( commune à tous, avec l'idée de chose qu'il faut faire ou pas, une idée de Bien stricte, je simplifie et donc deviens simpliste...) et morale contingente qui varie selon bien des facteurs ( je te renvoi à Selena).

C'est bien que tu assumes. Le fait est que j'ai déjà été confronté plusieurs fois à cette critique sur le forum, comme quoi " la culture c'est comme de la confiture" ( blablabla je passe le reste), et je t'avoue que je suis lassé d'y répondre, surtout que je l'ai déjà fait looonguement avec Loli par exemple, je te renvois donc, tu m'excusera, de ne pas refaire une démonstration...*

Nikki : Voilà une critique à laquelle j'ai déjà répondu ( je vous renvois donc la aussi à une discussion déjà passée... ), par bon sens, enfin bon, je peux comprendre que l'on refuse l'idée de quelqu'un... Ca fait très bien d'avoir l'impression de penser seule, je respecte votre illusion d'indépendance... Et puis je remarque juste qu'on me taxe d'être hautain ( pas forcément ici, même si c'est sous entendu), mais dans mon optique ( vous voyez chacun son truc), balayer une idée de Kant, qui je pense, sans vous insulter, a un peu plus réfléchit sur la question que vous ( puisqu'après tout à part un lieu commun que proposez vous? c'est votre droit le plus strict néanmoins), voilà l'arrogance. Sans même se donner la peine de réfuter quoique ce soit d'ailleurs. Enfin bon... Pourquoi pas après tout.

Enfin bon avec un peu de logique, et non pas la précipitation et la colère d'avoir été un peu bousculée, on se rend compte facilement que si quelqu'un cite un propos c'est en accord avec lui... Mais bon, parfois les gens ne semblent pas y penser ( j'appelle ça le jeu de l'honnêteté intellectuelle, évidemment ça ferait beaucoup mieux si je sortais la théorie de Kant sans dire que c'est de lui, parce que j'y souscris, mais bon, comme je suis honnête je donne mes référence, parce que je pense avoir compris qu'une pensée qui se développe sans béquilles est une pensée morte...)

la culture c'est bien certes ! qui dirait le contraire?

mais il faut savoir développer sa propre personnalité et ses convictions intimes et ne pas trop se laisser influencer et s'effacer par les moralistes et philosophes de tous poils !

ta pensée et tes réflexions doivent venir de toi !!!

Je vous renvoi d'une part à mon post précédant et d'autre part à une discussion que j'ai déjà eu sur cette section du forum il me semble avec Loli et Landord.

En espérant que ces lectures seront un peu éclairantes...

On a compris : Monsieur est supérieur

Le tas de merde que je suis s'en retourne à ses premières amours :
raconter des âneries avec les amies et les amis

Ton élitisme de foire me fait gerber

Et voilà, je m'y attendais .

Sache néanmoins que je n'exclus pas que mon message passe mal par ma faute, et je n'ai nullement insulté votre intelligence.

Par ailleurs je dois vous avouer que votre métaphore de "merde" quand à mes citations m'a un peu vexé, mais bon, je suppose que ce n'était pas l'intention n'est ce pas?

Nathanael a écrit:Et voilà, je m'y attendais .

Sache néanmoins que je n'exclus pas que mon message passe mal par ma faute, et je n'ai nullement insulté votre intelligence.

Par ailleurs je dois vous avouer que votre métaphore de "merde" quand à mes citations m'a un peu vexé, mais bon, je suppose que ce n'était pas l'intention n'est ce pas?

Si si c'était voulu (sinon c'eût été donner de la confiture aux cochons)