utopie et morale

Là je suis déjà lassé, pensez ce que vous voulez, je m'en fiche, il est impossible de discuter avec les défenseurs de la psychanalyse.
Je vous fait mes adieux.

Pour si peu ? Ce n'est qu'une petite dispute, j'aime juste avoir l'esprit de contradiction, ne te fâche pas pour ça! Sur la psychanalyse en plus , ce serait vraiment bête.

ezrr a écrit:Là je suis déjà lassé, pensez ce que vous voulez, je m'en fiche, il est impossible de discuter avec les défenseurs de la psychanalyse.
Je vous fait mes adieux.

Et non, je ne suis pas un défenseur des psys; loin s'en faut !
Ne nous quitte pas, Dom., Nath fait amende honorable !

Pour reprendre le fil ...

Comment jouir à tout va sans se nuire à soi-même ( santé mentale et physique), sans nuire à autrui et sans nuire à la planète ?

Bien sûr il y a les saines paroles du Bouddha : " poursuivons notre fin dans la sobriété " mais notre société ne nous y incite guère . ( La publicité consiste à faire acheter, par des gens qui n'en ont pas les moyens, des choses dont il n'ont pas besoin).

Notre société de consommation a ausi pour objectif de procurer le plus de travail possible au plus grand nombre de personnes...

A quoi et à qui cela sert-il ? Est-ce bon pour la société, pour nous mêmes, pour la planète ?

Bien sûr on objectera que jamais il n'y eut autant de centenaires et que jamais le savoir humain ne fut plus étendu.

Ne peut-on conserver un certain confort, santé et longévité, accroissement du savoir et des techniques, sans passer par l'épuisement des individus et de leur écosystème ?

Doit-on revoir l'ensemble de nos valeurs, comment le faire ?

Doit-on neutraliser les mafias qui poussent à la consommation, par la pub, la guerre, la drogue ...?

Quel code de vie élaborer et comment le discuter, le diffuser ?

landord a écrit:Comment jouir à tout va sans se nuire à soi-même ( santé mentale et physique), sans nuire à autrui et sans nuire à la planète ?

Doit-on revoir l'ensemble de nos valeurs, comment le faire ?

Il serait temps de revenir à certaines valeurs car reconnaissons que l'humanité est mal barrée mais... n'est-il pas trop tard ?
A cette simple évocation, nombreux sont ceux qui s'insurgent contre ce qu'ils appellent un "retour en arrière" et ils donnent au mot "rétrograde" un sens péjoratif alors que c'est juste être "réactionnaire" mais non, "il faut vivre avec son temps !" et ils se gargarisent avec cette formule, dociles moutons du troupeau abêti qui a oublié ce qu'est une "saine révolte"...

landord a écrit:Il y a les saines paroles du Bouddha : " poursuivons notre fin dans la sobriété " mais notre société ne nous y incite guère . ( La publicité consiste à faire acheter, par des gens qui n'en ont pas les moyens, des choses dont il n'ont pas besoin).

A quoi et à qui cela sert-il ? Est-ce bon pour la société, pour nous mêmes, pour la planète ?

Ne peut-on conserver un certain confort, santé et longévité, accroissement du savoir et des techniques, sans passer par l'épuisement des individus et de leur écosystème ?

Doit-on neutraliser les mafias qui poussent à la consommation, par la pub, la guerre, la drogue ...?

Comment faire comprendre aux gens qu'il est plus que temps qu'ils aient un sursaut de bon sens et se réveillent enfin de leur torpeur pour se démarquer de cette société de consommation à outrance qui les empoisonne, les endette, les asphyxie, les tue ?

Trop tard !
L"'américanisme" de l'après-guerre a fait son oeuvre.
Ou "américanisation", ce qui revient au même, vu le résultat de notre"way of life".
Les années cinquante étaient encore relativement préservées (celles de ma jeunesse). A partir de là, tout est "parti en couilles", si je peux me permettre.
Essayer de nier cette réalité sociologique, c'est se cacher la tête dans le sable.
Faudra-t-il que les chinois viennent nous réapprendre le sens de la discipline, du travail et de la rigueur ?

Mais comment expliquer cela aux jeunes générations ?

On est mal barré !

Faudra-t-il que les chinois viennent nous réapprendre le sens de la discipline, du travail et de la rigueur ?

Citer les chinois en exemple, je trouve ça osé... Le bon exemple serait plutôt le Japon : un peuple travailleur, discipliné, qui a son mot à dire. Mais le travail ne fait pas tout. Les japonais, malgré leur dévouement, sont dans une situation économique peu enviable. Si les marchés se mettent à les attaquer, ça va être dur pour eux.

Quant aux chinois : pour le moment, ils ont une forte croissance. Mais quand le peuple va se rendre compte que ce sont toujours les mêmes qui en profitent, ça risque de tourner à la guerre civile. Et là, il faudra que les dirigeant chinois soient capable de prendre les bonnes mesures. Sinon, gare à la chute !

Cette parenthèse refermée, je suis d'accord pour dire qu'il faut en finir avec cette société de consommation, où l'on préfère dépenser son argent dans des vêtements tendances plutôt que de s'occuper de sa santé. Mais lanlord à raison de soulever la question du comment. Comment changer les choses ? Cela me semble impossible.

La mondialisation, la libéralisation des marchés, etc... jouent le jeu des plus puissants : ce sont ceux qui ont le plus de moyens qui peuvent imposer leur loi. Et pour avoir ces moyens, il faut pousser à la consommation, pousser le client à acheter son produit ; le gaver pour qu'il en demande toujours plus. On entre alors dans une spirale sans fin dont il est difficile de sortir, pour ne pas dire que c'est impossible.

Néanmoins, l'optimiste qui sommeil en moi croit qu'une prise de conscience collective est possible. Et cette prise de conscience semble faire peu à peu son chemin. Les idées ont évoluées depuis la seconde guerre, et le peuple se rend compte que la société sort de ses rails, pour emprunter un chemin bosselé, semé d'embuches.

Ce qui est sûr en tous cas, c'est que tout ne changera pas en un jour. Il faut laisser du temps au temps, comme disait l'autre. Un jour, les choses vont changer. Du moins, je l'espère.

T'inquiète pas, lilnono; L'Histoire suit toujours son cours.
Tout change, tout est cycles, c'est beau l'optimisme.

"Quand les hommes vivront d'amour,
Il n'y aura plus de misère,
Les soldats seront troubadours,
Et nous, nous serons morts, mon frère"

R.Charlebois

lilnono a écrit:Il faut en finir avec cette société de consommation, où l'on préfère dépenser son argent dans des vêtements tendances plutôt que de s'occuper de sa santé. Mais lanlord à raison de soulever la question du comment. Comment changer les choses ? Cela me semble impossible.

Néanmoins, l'optimiste qui sommeil en moi croit qu'une prise de conscience collective est possible. Et cette prise de conscience semble faire peu à peu son chemin. Les idées ont évoluées depuis la seconde guerre, et le peuple se rend compte que la société sort de ses rails, pour emprunter un chemin bosselé, semé d'embuches.

Ce qui est sûr en tous cas, c'est que tout ne changera pas en un jour. Il faut laisser du temps au temps, comme disait l'autre. Un jour, les choses vont changer. Du moins, je l'espère.

Ah, parce que tu trouves que les mentalités ont évolué dans le bon sens depuis la deuxième guerre mondiale ? La société va de mal en pis et ça ne va pas aller en s'arrangeant.

Je crois de moins en moins au sursaut salvateur de la population que l'on manipule à loisir et qui s'enfonce de plus en plus dans le matérialisme outrancier.

Du fond de mon jardin - je veux dire par là que j'essaie de me retirer du monde- il se peut que je juge mal et me trompe complètement.

C'est pour cela que je me réfère souvent à ma propre route, en la qualifiant d' "abéliste". (formule qui ne vaut que pour moi-même tant que je ne l'aurai pas définie et exportée)

Il me paraît clair qu'il nous faut d'autres valeurs, d'autres conceptions de la sérénité, du bonheur, de la croissance du meilleur de l'humanité ( à définir).

Mais je ne parlerai pas de retour à des valeurs anciennes : j'ai vécu à la campagne il y a plus d'un demi-siècle, connu la vie ouvrière d'une ville minière... Cette vie avait ces charmes ( le souvenir de nos 20 ans provoque souvent une joie au cerveau ) mais elle avait aussi son lot de stress et de sueur, de douleurs et de manques, d'absence de temps libre et culturel (du moins pour les simples)

Je ne critiquerai même pas l'américanisme du tout jetable et du toujours plus. Dans le domaine des techniques , du savoir, l'humanité a fait un bon prodigieux.

Mais nous avons touché les limites de notre monde fermé, limité. Plus question qu'un peuple en extermine ou en exploite un autre, à seule fin de la croissance de l'agresseur. ( La quête d'espace vital par Israël, le pillage barbare du pétrole d'Irak, apparaîtront comme des crimes disqualifiant leurs auteurs).

Notre monde n'a plus d'extérieur ( sauf planètes voisines) pour croître, vider ses poubelles, ou quérir quelques richesses. C'est pourquoi j'avais placé une pseudo nouvelle discutable - sur mon site - dans un monde souterrain et artificiel.

Car nous sommes dans un monde clos et nous devons apprendre à tourner sur nous mêmes.

Il y a des possibilités de croissance - croissance en humanité - mais elles ne peuvent émaner que de nous-mêmes : la nature a déjà trop donné.

Je suis d'accord que le Japon est en train de se " perfectionner" pour vivre en lui même, avec ce qu'il a.

Les Chinois ne manqueront pas de les imiter,j'espère. Ce sont eux qui, de toutes les civilisations, ont le mieux expérimenté le vase clos. La fin du siècle passé les a vu courir après le progrés qui animait les pays extérieurs - pays d'Occident qui les ont humilié et agressé -. Quand ils seront en possession des moyens techniques de l'Occident, je crois qu'ils seront encore les meilleurs pour survivre et progresser en accord avec leur environnement.

On a ironisé, on s'est gaussé, on a critriqué leur désir de limiter les naissances ( cela est une initiative qui contredit tout le passé humain) et par là on a bêtement gravé dans le marbre notre imbécillité

Quant au "comment changer nos mentalités" ?

J'ai peut être la sottise d'espérer encore une " révolution culturelle". Cependant il faudrait trouver une méthode qui ne porte pas avec elle les tares propres aux méthodes destinées aux masses. Nous ne pouvons guère espérer que nos dominants scient la planche qui les a rendu dominants et ils ne savent que manipuler par des techniques de masses.

Je crois à l'émergence de relations nouvelles. Comme le " relationnisme", la vie de petits groupes peut parfois aider les individus ( mais il est aussi des associations de malfaiteurs en petits groupes ) je me prends à rêver parfois que certains types de groupes peuvent constituer le départ d'une " révolution culturelle, sans barbarie ni tapage )

Rêveur et utopiste je suis . Il ne me reste plus guère que ce moteur

Comme je disais à lilnono, l'Histoire suit son cours, et j'ai remarqué que les "prévisionnistes" de tout poil se sont plantés en beauté au fil des années. Les moindre détail à l'échelle planétaire peut tout faire basculer, et tout remettre en question, à mille lieues des prévisions.

"La principale leçon que l'Histoire nous enseigne, est que nous ne tirons jamais de leçon de l'Histoire"

Bertrand Russel.

S'attendre au pire, c'est la sagesse même; et si d'aventure, les événements tournaient mieux que prévu, ce sera une bonne surprise
(mais ça m'étonnerait)

Ah, parce que tu trouves que les mentalités ont évolué dans le bon sens depuis la deuxième guerre mondiale ? La société va de mal en pis et ça ne va pas aller en s'arrangeant.

Les mouvements féministes, mai 68 et j'en passe... Oui, la société a eu de bonnes évolutions après la seconde guerre mondiale. Tout rejeter en bloc me semble une bêtise. Il y a eu de très bonne chose faites depuis 1945.

Je ne rejette pas tout. Et surtout pas l'évolution, qui fait partie de l'ordre naturel des choses. Ce que je souhaiterais, c'est que la société remette de l'ordre dans ses priorités.

La société actuelle fait passer l'image avant tout le reste. Or, le contraire serait préférable. A quoi ça sert d'avoir le dernier pantalon à la mode si on reste cloué au lit à cause d'une appendicite soignée trop tard ? Et c'est pareil pour tout. La santé, l'éducation, la culture... tant de choses qui devraient passer avant le culte de l'image. A mon sens du moins. Et c'est seulement ça que je reproche à la société (mise à part les problèmes d'ordre politiques, etc). Elle fait passer le superficiel avant tout ce qui est essentiel.

C'est pas faux, lil.
Mais qui va inculquer aux jeunes le culte de l'essentiel ?
Alors que le superflu est devenu nécéssaire...

Mais qui va inculquer aux jeunes le culte de l'essentiel ?
Alors que le superflu est devenu nécéssaire...

C'est le travail des parents. Mais le dialogue est parfois difficile entre les enfants et leurs géniteurs. D'autant que l'image est cent fois plus importantes quand on est au collège ou au lycée. C'est un véritable casse-tête, mais on peut toujours rêver...

grumpythedwarf a écrit:Qui va inculquer aux jeunes le culte de l'essentiel ?
Alors que le superflu est devenu nécéssaire...

Cela fait partie du rôle des parents mais ce n'est pas facile à l'époque actuelle où les tentations sont si nombreuses et où tout est mis en oeuvre pour inciter à dépenser toujours plus pour du superflu et non du nécessaire, surtout pour les ados et les jeunes adultes et j'en parle en connaissance de cause, en ayant quatre.

Opaline a la rude tâche d'éduquer des ados ou jeunes adultes. Pas facile en effet de rivaliser avec la publicité, la télé, les modes ...

Le problème n'est pas nouveau. Comme le dirait Nathanaël - qui va apprécier - Platon, en son temps, constatait :

" Vous n'ignorez pas, en effet, que les jeunes gens, lorsqu'ils ont reçu les premières leçons de la dialectique, s'en servent comme d'un amusement, et se font un jeu de contredire sans cesse. Semblables à de jeunes mâtins, ils se plaisent à quereller et à déchirer avec leurs sophismes tous ceux qui les approchent ... Après tant de disputes, ils finissent par ne plus rien croire de ce qu'ils croyaient auparavant."

Patience Opaline ! Selon Platon encore :

" et à cinquante ans seulement, leur éducation étant terminée, ils seront appelés à gouverner les autres"

Mais avec l'accélération de l'histoire... tout va plus vite

Ah, Landord cite Platon, ou va le monde!

Tu peux rajouter Aristote qui dit que les jeunes gens ne sont jamais enclins à se soumettre aux lois de la raison...

C'est une gérontocratie que Platon propose, voulant que " les philosophes soient rois ou que les rois se mettent à philosopher", la philosophie étant la seule porte de salut, pour Platon. Déjà le nihilisme existait ( quand je dis que la nouveauté est un concept très relatif...).

C'est une gérontocratie que Platon propose

Tout à fait d'accord Nathanaël ...

Et le pire : lorsque des jeunes plein d'idéal, de soif de renouveau, se rassemblent en joie pour " s'éclater" et se dynamiser, c'est - le plus souvent - dans des pièges à cons, préparés par des vieux exploiteurs qui font fric de toute énergie, qu'ils se précipitent.

Mais je ne désespère pas de la jeunesse dès lors qu'elle cessera de vouloir se manifester en troupeau.

Peut être que tu vas finir par aimer Platon ! Qui, je le répète, est plein d'enseignements.

On peut parler de troupeau pour toute la population, et non seulement pour les jeunes, avec la publicité ciblée, les réflexes de classes, etc... Il serait d'ailleurs intéressant de voir à quel point les écarts sont différents entre population d'une même catégorie sociale et/ou professionnelle et une classe d'âge. Je suis certain que des jeunes issus d'un milieu genre Sainte Marie, auront un comportement plus proche des autres de leur milieu ( même lus âgé ) que des autres jeunes. Il faudrait voir s'il y'a des chiffres sur cela... En tous cas je ne crois pas que la jeunesse soit si uniforme que cela.

landord a écrit:Opaline a la rude tâche d'éduquer des ados ou jeunes adultes. Pas facile en effet de rivaliser avec la publicité, la télé, les modes.

Je ne suis pas trop mécontente du résultat, ma foi. Mes jeunes gens sont bien de leur époque mais relativement raisonnables, en fin de compte.

Nathanaël tu as raison quant au fait que mettre tous les jeunes en un unique troupeau ne serait pas pertinent. Il y a, chez les jeunes, plein d'individualités, comme parmi toutes les autres classes d'âge.

Je ne suis pas de ceux qui ne parlent que pour et par les vieux. De cette couche là, il n'y a plus guère à espérer d'autres que le conservatisme ( sauf en matière de médecine de la sénescence).

Mais hélas, ce qui unifie les jeunes c'est le manque d'originalité dans leur conduite et le fait qu'ils ne font, le plus souvent, que suivre les chemins tracés par les vieux.

Déjà, partout où il faut de l'argent pour entrer, pour agir, ce sont des vieux qui ont la main directrice, les jeunes gens qui voudraient s'opposer devraient aller voir ailleurs.

Bien sûr, du fond de mon jardin, la réalité de la jeunesse d'aujourd'hui m'échappe peut-être, malgré ma vigilance à analyser les informations reçues.

Rassures-moi, y a-t-il des initiatives de jeunes, non traditionalistes, qui se manifestent dans le monde du " gratuit" ou du non " encadré" par les vieux ?

Il me semble que des groupes musicaux donnent leur musique, sur le Net, au lieu de la vendre, mais n'est-ce pas à titre publicitaire, pour s'installer ensuite ? Déjà en 1968, combien de nos combattants contre la société de consommation s'y sont finalement intégrés et sont aujourd'hui des " bobos " soumis à la pub.

Ceci dit, c'est à 18 ans que j'ai lu Platon ... et quelques autres ( notamment asiatiques) C'est un parti pris que j'ai, de ne plus lire d' "intellectuels" n'ayant pas connu l'informatique, ni la biologie, actuelles.

S'il y a des éléments de culture ou de conduites instinctives, permanents chez l'humain, il y a quand même des possibilités de comprendre et d'agir sur le monde que n'avait aucun des "modèles de pensée" présentés à nos scolaires par de vieux agrégés.

Je suis trop vieux pour qu'on me serve du vieux, et la jeunesse - telle que je la vois - ne m'apporte pas d'air frais.


Opaline, je reçois positivement ce que tu dis et je comprends que tu sois fière de toi.

Néanmoins :

Mes jeunes gens sont bien de leur époque

n'engage nullement à rêver d'un autre avenir, pourtant inéluctable.

et :

relativement raisonnables

devrait vouloir dire " sensés" et non qu'on peut facilement " raisonner "

Bob , je ne vais pas jouer l'adolescent , qui " se pose en s'opposant "

landord a écrit:Opaline, je reçois positivement ce que tu dis et je comprends que tu sois fière de toi.

Néanmoins :

Mes jeunes gens sont bien de leur époque

n'engage nullement à rêver d'un autre avenir, pourtant inéluctable.

et :

relativement raisonnables

devrait vouloir dire " sensés" et non qu'on peut facilement " raisonner ".

En fait, je leur ai appris la "saine révolte" pour ne pas ingurgiter sans réagir tout ce que leur assène la société et pour qu'ils sachent défendre leurs convictions en dépit du laxisme actuel.

Ils sont assez inquiets quant à certains phénomènes de société mais ils se projettent quand même dans l'avenir avec confiance.

Oui dans le domaine informatique ce sont souvent les jeunes qui font des innovations, il y'en a tout un tas, mais là encore c'est la génération d'avant qui détient les capitaux, et le transfert est très lent. Mais un tout pouvoir aux jeunes n'est pas non plus désirable... Et un équilibre est très improbable. Dans un monde ou le jeunisme est de mise, ou les gens refusent de vieillir, les limites sont bien floues...