utopie et morale

En réalité, dans un monde qui irait bien, où chacun aurait sa place et des possibilités de s'épanouir, nulle séparation ne devrait être entre jeunes adultes et adultes plus ou moins mûrs.

Dans mon " utopie à discuter ", j'ai esquissé des comportements qui me semblaient porteurs de valeurs pas toujours en vigueur dans notre monde.

- Nombre de naissances adapté à un monde clos
- mettre au premier plan l'éducation des enfants ( en un monde où le couple ne serait pas obligatoire)
- avoir le souci de la santé de chacun
- faire de l'étude et du savoir une conquête infinie et placer là un terrain pour que les individus se distinguent les uns des autres et se motivent à l'effort.
- avoir de véritables institutions pour veiller à la sécurité des personnes mais aussi du milieu, de l'écotope comme on dit chez les écolos.
- bien partager travail et richesses, sans toutefois tuer toute initiative et favoriser la paresse.
-ne pas permettre que les systèmes politiques ou monétaires échappent au contrôle des citoyens.
- favoriser l'expression des désirs et des idées de chacun, par un système de consultation du peuple en permanence.
....

La vie n'y est pourtant pas un enfer, selon moi :

- Accroissement des temps libres par la sobriété des désirs et la facilité de les satisfaire,et aussi en confiant aux robots la plupart des tâches

- Le sexe y est facile et maîtrisé.
- Les sports divers, accessibles. La culture ( écriture, peinture, arts divers, musique, danses, clubs de dicussions...) est un des principaux ciments sociaux.
- Mais l'usage de drogues créant dépendance ou affaiblissement y est impossible, l'alcool fait partie de ces drogues, le tabac aussi. Si des produits permettent d'exalter l'esprit et le corps sans créer d'esclavage ou d'amoindrissement, pourquoi pas.

-La consommation de tout ce qui appauvri le biotope est, bien sûr, inaccessible.

- Les liens avec la nature ou avec les animaux devraient être dictés par le respect ( corridas, animaux en cage ou en cirques, combats d'animaux ... devraient apparaître comme des horreurs indignes des humains.)

- Pour leur fin de vie, les humains devraient avoir le choix d'une prolongation ( dans les limlites des moyens médicaux) de leur vie ou le choix de mettre fin à sa vie de façon confortable quand les conditions de vie font désirer la mort. ( bien sûr, un conseil extérieur vient en aide de ceux qui seraient mus par une déficience : ex: déprime momentanée )

Je jette ainsi quelques repères à discuter, sans plus de réflexion que pour mon " utopie discutable. On peut prolonger la liste

Ce n'est pas un code à suivre, c'est une liste de cas concrets afin de définir des valeurs, autrement qu'en tâtonnant dans un un brouillard " philosophique".

Histoire de prolonger le débat

Je crois que tu sais déjà quelles critiques je vais t'exposer : je détesterai vivre dans ton utopie. Un monde dans lequel tout est cadré pour répondre aux désirs ne m'intéresse pas, un désir facile et contrôlé n'est plus un désir, le désir a quelque chose, par essence, d'incontrôlable. Quel intérêt a le sexe si on peut en profiter n'importe quand et avec n'importe qui ?

La volonté y est générale, on considère par le biais de la société ce qui est bon pour l'homme, la volonté individuelle est écartée, avec son apanage de liberté. Le refus des lois de la nature me sidère toujours: Pourquoi ne pas accepter de mourir comme tout le monde sinon par égoïsme, une prolongation de vie ça me semble tellement ridicule, pour moi tout le monde devrait mourir en stoïcien...

Nathanaël,

Ce qui est étrange, c'est que j'ai sans doute le même souci personnel de liberté d'action, les mêmes désirs et plaisirs que tout un chacun... et que dans ce monde que j'ai imaginé - comme support de discussion- ne je ne vois pas du tout ce que tu imagines comme étant des contraintes.( du moins pas plus contraignantes que notre monde occidental)

Un monde dans lequel tout est cadré pour répondre aux désirs ne m'intéresse pas, un désir facile et contrôlé n'est plus un désir, le désir a quelque chose, par essence, d'incontrôlable. Quel intérêt a le sexe si on peut en profiter n'importe quand et avec n'importe qui ?

Je ne vois pas qu'on puisse tout cadrer pour répondre aux désirs. Il faudrait pour cela que tous les désirs soient standardisés et il me semble avoir eu souci de ne pas permettre un conditionnement à ce niveau.

Le sexe n'aurait plus d'intérêt si on pouvait en profiter avec n'importe qui, n'importe quand, dis-tu.
On sait bien que les choses n'ont de valeur que par le mal qu'on se donne à les obtenir, de là à organiser la pénurie

Quant au désir, qui par essence, serait incontrôlable ( il y a un philosophe de ta connaissance qui aurait dit pareille chose ?), je ne pense même pas que la chose puisse exister chez un être vivant un peu élaboré.


J'ai vécu, très concrètement, une adhésion au sein d'une amicale particulière : ADCVC : amicale des célibataires, veufs, divorcés. Tous adultes, concients et libres d'esprit . Pour autant, chacun habitait chez soi et sans contact hors rendez-vous : le n'importe quand, c'est une vue de l'esprit et pas d'un esprit très réaliste. Avec n'importe qui ? Tu crois vraiment qu'en matière de sexe toute personne en vaut une autre. Là Nathanaël je te trouve bien peu lucide.

Il faudrait vraiment que tu justifies, en disant comment tu imagines les relations librement con senties, car dans consentement il n'est pas évident qu'il soit compris : n'importe quoi, n'importe quand, avec n'importe qui.
Un monde sans frustration sexuelle me parait irréel et je voudrais bien savoir comment tu l'imagines, je lirai volontiers un texte de toi sur ce sujet.

Mais mon " utopie discutable " est remodelable à souhaits. Si quelque phrase t'y donne à penser que tout est cadré au point que les individus n'aient ni conscience, ni choix, ni moyen de faire connaître leurs objections, merci de me prévenir

Ceci dit, je te remercie et te félicite pour la peine que tu prends à enrichir le débat.

Ce qui me dérange Landord c'est l'idée de loisir groupé et organisé, ce que je vois, même s'il y'a des points avec lesquels je suis totalement d'accord et sans réserves, c'est un encadrement de l'homme, pour s'occuper.

Le désir à la base est brute, incontrôlable j'y suis allé un peu fort, mais on trouve ça chez Kierkegaard, Schopenhauer, Freud, Nietzsche, la liste est longue puisque tu voulais des noms, même Hegel, c'est pour dire. Si l'on retire l'attente, la conquête il n'y a plus de jeux, sans jeux pas de plaisir. Je parle un peu comme un Dom Juan, mais ce qui est intéressant c'est autant la chasse que la prise pour paraphraser Pascal. Un monde d'abondance, dans lequel les assouvissements sont faciles, n'est ce pas un monde qui entrainerait les hommes d'une part à désirer toujours plus et d'autre part à s'entredéchirer ? Je pense à " l'utopie" de Rousseau ( que personne n'aime ici à ce que j'ai cru remarquer), un monde d'abondance serait n'a l'air d'apprécier ici, pourtant c'est un grand penseur), l'état d'abondance n'est pas désirable, il tombe dans les mêmes erreurs que la société moderne : l'immédiateté, la Vorhandenheit disait Heidegger ( disponibilité immédiate en français). Sans faire une société spartiate, comme tu le dis, il ne faut pas non plus créé de pénurie ( d'autant que les spartiates étaient très ouverts sexuellement parlant ), je penche plus vers une utopie ou le travail est placé au centre des préoccupations, sans en faire une activité qui prend tout le temps, et qui occupe tous les esprits. Comme Marx je pense qu'avec l'évolution de la technique on peut baisser drastiquement les heures de travail, de sorte que le temps libre serait accru. Mais le temps libre en lui même et pour lui même n'est pas quelque chose de positif. Il faut qu'il soit constructif, c'est pour ça que je m'oppose a priori à l'immédiateté dans tous les cas ( je t'accorde volontiers qu'en matière de sexualité l'immédiateté n'est pas tout le temps négative).

Je ne suis pas un franc partisan de l'amour et du couple, loin de là, mais une société ou chacun serait dans son coin, sans contact avec l'autre sauf pour assouvir son besoin fondamental sexuel, je trouve ça un peu triste. Évidemment tout le monde ne vaut pas tout le monde en matière de sexe, j'en ai malheureusement fais l'expérience; déjà si on se vaut soi même en fil du temps il faut se réjouir ou pleurer ! .
Un monde sans frustration sexuelle n'existe pas, et ne peut pas exister : c'est le monde de Huxley ou il y'a des partouzes organisées, mais l'homme n'a t'il pas des visées supérieures que la simple matérialité? Le sexe c'est bien, mais je pense qu'il faut à un moment réfléchir à autre chose, et là je serai assez "kierkegaardien" ( il aurait détesté ça d'ailleurs) : pour moi c'est le divin qui est salvateur et qui rédime la matière, ce qui ne signifie pas un abandon sous quelques formes que ce soit.

Pour être clair, et vu que tu parles de ton expérience personnelle j'en ferai autant : je suis en couple dit libre depuis un certain temps, et évidemment ce n'est pas avec n'importe qui, et n'importe quand que l'on fait ce que l'on veut ( d'ailleurs dans ton utopie je me demande comment font ce qui ne peuvent pas, par défaut physique etc .... à moins de généraliser la prostitution ( ce qui serait paradoxal dans une société visant l'épanouissement individuel...), il faudrait dans ce cas changer les critères de beauté par l'éducation, si c'est possible, de sorte que chacun soit désirable également, ce qui me semble une utopie d'utopie ...); et j'apprécie discuter avec ma copine et faire autre chose que coucher, le contact humain ne se réduit pas à une paradoxale froideur sexuelle.

Merci de prendre mes critiques sereinement, ce que d'autres ne font pas, malheureusement....

PS : tu as remarqué qu'on est très freudiens sur la sexualité aha

Oui; vous êtes tous deux d'affreux "réactionnaires", bien que de générations différentes.


Tiens, un croisement entre Nath et Landord, ça ne serait pas mal
(quoique dur à réaliser...)

Je ne vois rien - sauf à m'être mal exprimé - qui soit de l'ordre du plaisir immédiat, dans l'utopie à discuter que j'ai commise.

Voici quels étaient, je crois, les axes directeurs de mes élucubrations, énoncées dans un petit condensé d'un autre monde, à discuter.

- Ce monde imaginaire est fermé, clos, et pour survivre il faut rester en phase avec son biotope.
Ce simple principe amène à remettre en cause de multiples comportements des sociétés réelles sur notre planète.

- L'axe, qui pourrait jouer le rôle qu'on fait jouer à Dieu, était le suivant :

Nous émanons de ce phénomène qui anime la matière : la vie. Ce phénomène a ses règles qui lui permettent de s'adapter de mieux en mieux, nous devons respecter ces règles.

L'humanité y a une place particulière, conférée par le développement cérébral qui permet le savoir et la transmission du savoir.
Par cette aptitude, acquise par une des espèces qu'elle a suscitées, la vie dispose d'un pouvoir supplémentaire : dominer mieux le hasard, par la possibilité de savoir et de prévoir.

En un mot le devoir principal de l'homme face à la vie , c'est de durer pour apprendre sans fin et pour perfectionner les outils qui permettent de durer et de savoir. Au-delà peut-être, le devoir de l'homme serait de porter des germes de vie, en des lieux extérieurs à notre planète.( les philosophes de nos universitaires ont-ils évoquer ce devoir ? )

Que nos sociétés épuisent la planète et engendrent un désordre social qui pourrait conduire à une faillite de la conquête du bien-être et de la lucidité me navre.

Quant à proposer un moyen de barrer différemment le navire humanité, je ne fais qu'élucubrer comme d'autres s'échappent dans la prière

Oulah ! Une utopie matérialiste...
(ben oui, si la vie est une émanation de la matière, tu seras forcément, matérialiste, philosophiquement parlant).

La fin de la conquête di bien-être serai le pire qu'il puisse nous arriver, hélas !

Et surtout, ne t'échappe pas dans la prière;
Si c'était efficace, ça se saurait (malgré les millions de gogos qui s'y adonnent depuis l'aube de l'humanité)

Enfin...Soyons miséricordieux (parce que j'aime le mot; une faiblesse sans doute)

Désolé de pendre si peu de part à ton sujet, ami, j'suis fort occuppé à planifier mes prochaines vacance, entre autres...

c'est marrant, tu parles toujours d'être miséricordeux, mais tu peux pas t'empêcher de juger les gens qui sont pas comme toi, qui pensent pas comme toi, qui prient etc...c'est dingue cete manie de l'humain !

Aucune vérité n'est meilleure qu'une autre, alors respectons chaque vérité, même si elle n'est pas la nôtre !!!...

je trouve que les athés sont souvent aussi intolérants que les fanatiques religieux, c'est dingue..

Dis donc, tu me cherches, lolinette ?
On peut rigoler, hein !
Et c'est toi qui es intolérante à mon égard...
Tu devrais avoir un peu de patience avec les vieux;
Qui te dit que je suis pas dans un hospice, déshydraté et mourant

Loli fait de l'intolérance envers les intolérants !

Loli écrit :

Aucune vérité n'est meilleure qu'une autre, alors respectons chaque vérité, même si elle n'est pas la nôtre !!!...

Vérité, je ne sais pas trop, cependant tous les points de vue ne me paraissent pas porteurs de vérité.

Je respecte le droit de chacun à exprimer son opinion, mais je n'accepte pas nécessairement toute les opinions.

Et si l'opinion de quelqu'un m'amène à faire ce que je crois dangereux ou erronné, je me rebelle.

Le vie avance dans un monde de contradictions, d'oppositions... et que le meilleur gagne.

Mais, humainement, plaçons un terrain de discussion, de recherche de vérités, avant que de sortir les gants de boxe, ou pire.
Et s'il est possible de donner à des groupes d'opinions différentes, des espaces de mise en oeuvre de leurs opinions séparés, faisons-le. On comparera les résultats.

J'avais écris un sujet il y'a presque un ans : doit on respecter toutes les opinions. Peut être faut il le faire revenir sur le devant de la scène aha

grympy, traiter de gogo les gens qui prient je ne vois pas en quoi c'est une opinon..une opinion peut engendrer un débat, c'est ça qui est intéréssant...en disant celà je ne vois pas en quoi un débat est possible, mais bon....il faudrait déjà définir ce que vous appelez " opinion "....fustiger, comdamner c'est déjà mettre un terme au débat..donc ça ferme le débat, ça ne l'ouvre pas....de plus aujourd'hui beaucoup de gens disent ce qu'ils pensent, puis comme ils n'assument pas leur dires, ils mettent celà sous couvert de l'humour...je trouve ça un peut facile.... ....là, je parle en général....et pas forcément d'un tel ou un tel car je ne vous connais pas assez pour dire ...

Message reçu Cinq sur cinq.

Tu apprendras à connaitre notre géniale perfidité Loli ! Niark Niark Niark

Loli ne sait pas que j'ai le plus grand respect pour les croyants sincères. Je lui pardonne même ses fautes, imputées à son indignation anti-grumpienne.

Je n'ai pas tout lu, mais en ce qui concerne la morale, La Morale Anarchiste de Kropotkine est un très bon début pour voir ce que pourrait être une nouvelle forme de morale, basé sur l'entraide, le partage et la solidarité. Toutes les utopies socialistes et anarchistes, ont basé leur analyse sur le rationalisme, le sentimentalisme et le moralisme. Sans doute que tout ça réunit provoque un peu tout et n'importe quoi, mais le problème reste le même : Qui fixe la morale ? Pourquoi y aurait-il une seule morale ? Pourquoi certaines morales sont réprimés et interdites ?

La morale, est la base de toute organisation sociale, soyons clair et précis. Sans morale, c'est la loi du plus fort, ou de celui qui brutalisera le plus des autres, aller savoir. Je considère que la morale, l'éthique sont nécessaires pour faire évoluer les mentalités et les moeurs. Dans un monde immoral, avec un système capitaliste amoral, on aurait bien de quoi se tirer une balle pour ne plus devoir supporter tout ça. Mais allons plus loin : Pourquoi ne fabriquerions nous pas nous même notre propre morale ? Deviens ce que tu es, sois le propre sculpteur de toi même. C'est la première des pierre à poser pour aller de l'avant, incontestablement.

Pourquoi ne fabriquerions nous pas nous même notre propre morale ?

Pour fournir au topic des éléments de discussion, d'accord.

De façon plus générale, il me semble que le but de la morale c'est d'abord la survie : morale individuelle pour la survie de l'individu, morale collective pour la survie du groupe.

Cependant il existe des individus et des groupes, et tous ne s'accordent pas sur les chemins qui donnent une vie saine et heureuse.

Et au-delà des individus et des groupes, il y a la survie de la planète, peut-être la persistance de la vie dans l'avenir et dans l'univers, tout cela demande également de réfléchir aux bons comportement qui garantissent la bonne direction.

A tous les niveaux " notre morale " se confrontera à celle des autres. Comment élaborer les critères d'une bonne morale ?

Une morale unique, comme le dit fort justement Guyau dans son Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction, est oppressive par essence. La diversité des morales peut seule sauvegarder la liberté et la personnalité des individus : morales non imposées, mais librement acceptées par un groupe social dont les membres sont d'accord sur des règles de vie à l'intérieur du groupe et de comportement à l'égard des individus extérieurs au groupe. On a pu ainsi parler de morale stoïcienne ou de morale épicurienne. Peut-on de la même manière parler de morale anarchiste ?
C'est à cette question, et à quelques autres, que Jean Barrué se propose ici de répondre.

Morale sans obligation ni sanction et morale anarchiste < Texte entier ici.

Ceci fait bien d'être en utopie.

C'est le serpent qui se mord la queue cette histoire. La revue esprit et action avaient essayer de travailler sur une façon morale de transformer la société ( Mounier, quel grand homme). Mais cela est impossible de facto. Platon disait dans La République que pour faire un régime comme il le proposait il fallait tuer toutes les personnes au delà de 13 ans. Que faudrait il aujourd'hui ? Bien plus ! Les préjugés s'ancrent dès le plus jeune âge, la publicité, la télévision, finissent par contrôler tout cela. Il est bien plus dur d'éradiquer un atome qu'un préjugé disait Einstein. Et seul les grands esprits comme Cioran peuvent se dire : " avec combien d'illusion ai je du naitre pour en perdre une nouvelle chaque jour".

Oui; abordons Cioran; il y a trop longtemps qu'on l'ignore, celui-là...

Guinéa-pig, merci pour le texte.

J'y relève :

Une telle société fondée sur la morale anarchiste soulève naturellement bien des critiques. Voici la plus courante : "C'est un rêve bien séduisant qu'une société qui apporterait plus de justice et d'harmonie... mais quand on songe à la nature humaine et à la structure du monde actuel, ce n'est qu'une construction de l'esprit, un rêve irréaliste, une utopie." Il faut reconnaître que, depuis un siècle, les conférences, les meetings, les discussions, nos brochures et nos journaux n'ont pas fait progresser l'anarchisme. Le seul résultat obtenu a été de remplacer dans l'esprit des gens l'image de l'anarchiste terroriste et sanguinaire par l'image de l'anarchiste songe-creux, plein de bonnes intentions... mais qui n'a pas les pieds sur terre ! Et la question essentielle qui se pose aux anarchistes est celle-ci : "En admettant que votre société soit réalisable, comment passerez-vous du rêve à la réalité ? Par quels moyens espérez-vous transformer le monde ?"

Et la conclusion me plait :

Alors, ne vivons pas dans un rêve, ne croyons pas au père Noël, sachons nous préparer à l'inévitable, mais n'oublions pas cette règle - impérative ! - de la morale anarchiste : quels que soient les événements, les anarchistes ne doivent être ni dupes ni complices.

Je pense que c'est à partir de notre société qu'il faut analyser les moyens qui nous sont offerts.
L'histoire récente peut nous servir de garde-fous et la relative destruction de notre milieu écologique peut être un axe pour une morale individuelle et collective. Car on ne peut pas séparer l'individu de la société et du biotope où il s'inscrit.