utopie et morale

loli a écrit:Par contre je serais plus strict concernant les enfants...dans ma société utopique j'instaurerais un genre de permis pour faire des enfants....

avec des test etc...il faudrait que l'autre ait un minimum de sens des responsabilités et une maturité...car aprés tout pour adopter il faut un dossier béton, alors que pour faire des enfants n'importe quel énergummène h et f, peut le faire...c'est pas normal.

Il ne serait pas facile de décréter qu'un tel serait apte à procréer et telle autre pas !

Opaline écrit :

Il ne serait pas facile de décréter qu'un tel serait apte à procréer et telle autre pas !

Tu as raison, et pourtant...

On décide bien qui peut conduire un véhicule ou non, qui peut exercer telle profession ou non, qui peut construire une maison, avoir droit au port d'arme ... ou non.

Faut-il penser que le droit à faire un enfant est de moindre importance ?

N'y a-t-il plus - comme ce fut dans ma jeunesse - d'examen médical prénuptial où le médecin avertissait de quelques dangers ? Peut-on, moralement, mettre au monde un bébé ayant forte chance d'être trisomique,hémophile, sidéen ...? Si oui, de quels principes émanent une telle morale ?

On pourrait décréter un droit absolu à procréer, pourtant les interdictions ne manquent pas.
Il arrive que sans l'interdire, on mette dans l'impossibilité de le faire : séparation des hommes et des femmes , notamment chez certains malades mentaux.
A l'inverse , il y eut des cas de stérilisation de malades mentaux à qui on voulait procurer un droit au plaisir sexuel, des plaintes ont été formulées : la séparation des sexes avait la préférence.

Y a-t-il un brin de raison dans certaines de nos lois ? Les préjugés et les pouvoirs en place ne sont-ils pas dominants ?

Quant à Loli qui revendique une liberté de jouer à tromper autrui ou à être trompée , que dire ?

Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais c'est que peut-être nous n'avons pas le même vécu, les mêmes perceptions de nos responsabilités. Et par là je ne veux pas dire que mon point de vue est meilleur ou plus mauvais

Il me souvient d'avoir lu le Marquis de Sade qui justifiait le droit à prendre plaisir à faire souffrir l'autre - en matière sexuelle - mais aussi dans la vie : le droit du plus fort à abuser du faible. Cette morale à ses partisans ( je ne crois pas que Loli en soit là, bien sûr )

Simplement je dirais que même par jeu, en proposant une morale à discuter, je retiens ce principe : les lois prévoient le cas général et non les cas particuliers exceptionnels. On ne peut pas faire autrement que mettre des barrières - même si l'on sait que les plus malins sauteront les barrières sans se faire mal. Du moins on aura protégé les faibles, par un interdit.

Utopie et anarchie sont-elles compatibles ?
Connaît-on des sociétés, viables, bâties par des anarchistes ?

De mon point de vue pour assumer son anarchie, il faut vivre seul. Qui ne peut vivre sans autrui doit au moins se plier à un compromis avec l'autre, ce qui est déjà une limitation de sa liberté.

Plus que l'utopie, l'anarchie me semble du domaine du fantasme. Pour sa simple survie, un anarchiste doit se plier à des règles d'hygiène ...

Un monde sans lois - même au sein des particules les plus élémentaires - n'existe pas.

Ce qui faisait dire à Bouddha : je ne sais pas s'il y a un Dieu, mais s'il existe il doit se soumettre à ses propres lois.

Comme c'est ennuyeux ces codes, civil ou pénal - qui limitent notre liberté. Comme c'est utile quand cela nous protège des initiatives malfaisantes des autres

landord a écrit:Les lois prévoient le cas général et non les cas particuliers exceptionnels. On ne peut pas faire autrement que mettre des barrières - même si l'on sait que les plus malins sauteront les barrières sans se faire mal. Du moins on aura protégé les faibles, par un interdit.

Utopie et anarchie sont-elles compatibles ?
Connaît-on des sociétés, viables, bâties par des anarchistes ?

Un monde sans lois - même au sein des particules les plus élémentaires - n'existe pas.

Comme c'est ennuyeux ces codes, civil ou pénal - qui limitent notre liberté. Comme c'est utile quand cela nous protège des initiatives malfaisantes des autres.

Une société ne pourrait se passer de lois et de règlements, ce serait aussitôt l'anarchie, le désordre total, un chaos invivable !

Ce n'est pas sans raisons que les parents inculquent des limites à ne pas dépasser et des consignes de sécurité à leurs enfants.

landord a écrit:Il me souvient d'avoir lu le Marquis de Sade qui justifiait le droit à prendre plaisir à faire souffrir l'autre - en matière sexuelle - mais aussi dans la vie : le droit du plus fort à abuser du faible. Cette morale à ses partisans.

Je n'en suis pas partisane et je suis même aux antipodes de ce déplorable état d'esprit, préférant faire en sorte de ne pas nuire à autrui et de secourir le plus faible.

Opaline a écrit:

landord a écrit:Il me souvient d'avoir lu le Marquis de Sade qui justifiait le droit à prendre plaisir à faire souffrir l'autre - en matière sexuelle - mais aussi dans la vie : le droit du plus fort à abuser du faible. Cette morale à ses partisans.

Je n'en suis pas partisane et je suis même aux antipodes de ce déplorable état d'esprit, préférant faire en sorte de ne pas nuire à autrui et de secourir le plus faible.

Alors, tu me dois assistance, je suis faible, très faible...
J'attends...

holà! au secours ! grpy est au plus mal ! vite ! venez rue des utopies à Prise de bec ! ...oui ! ... O2 et tout le toutim !

landord a écrit:Pour assumer son anarchie, il faut vivre seul. Qui ne peut vivre sans autrui doit au moins se plier à un compromis avec l'autre, ce qui est déjà une limitation de sa liberté.

Plus que l'utopie, l'anarchie me semble du domaine du fantasme. Pour sa simple survie, un anarchiste doit se plier à des règles d'hygiène.

Il faut donc des règles, des lois pour protéger les citoyens et les empêcher de faire n'importe quoi dès l'instant où ils vivent en société.

Opaline a écrit:

loli a écrit:Par contre je serais plus strict concernant les enfants...dans ma société utopique j'instaurerais un genre de permis pour faire des enfants....

avec des test etc...il faudrait que l'autre ait un minimum de sens des responsabilités et une maturité...car aprés tout pour adopter il faut un dossier béton, alors que pour faire des enfants n'importe quel énergummène h et f, peut le faire...c'est pas normal.

Il ne serait pas facile de décréter qu'un tel serait apte à procréer et telle autre pas !

bah ! il suffirait de faire un dossier béton comme pour adopter un gamin...

sauf que... qui va vérifier si les couples ' copulent ' ou pas ?...donc impossible d'empêcher gens de faire des mômes.. ...à moins d'une ingérence dans la vie privée..avec caméra et autre ....

Il me souvient d'avoir lu le Marquis de Sade qui justifiait le droit à prendre plaisir à faire souffrir l'autre - en matière sexuelle - mais aussi dans la vie : le droit du plus fort à abuser du faible. Cette morale à ses partisans ( je ne crois pas que Loli en soit là, bien sûr


moi je dis dès l'instant ou les deux sont consentants, la morale ne devrait pas s'ingérer la dedans...

il ya des victimes consentantes, j'en suis sûre....

et que feraient les gens qui se prennent pour des sauveurs, s'ils n'y avient aucune victime à sauver??? ...vont s'ennuyer ces gens là !!

bon je plaisante bien sûr ....je voulais juste souligner que ce qui est perçu comme mauvais chez l'un peut tout à fait être perçu comme bon chez un autre etc...s'ingérer dans les comportements humains lorsqu'ils sont dans l'ordre du sentiment me semble vraiment, vraiment utopique....
qui peut se gausser de n'avoir jamais menti, manipuler ou autre ? ..

vouloir par une morale fabriquer un humain sans défauts c'est impossible...dès lors où elle touche l'essence et la nature profonde d'autrui

Le jour où la baise sera réglementée, nous ferons comme les escargots, MAIS il y aurait peut-être moins de gens sur terre...

Blague à part, la surpopulation est quand même le problème le plus grave de notre époque, non ?
Ou alors, faut encourager le nucléaire, genre iranien, si on veut s'en sortir (à moins d'apprendre à bouffer du bois, ou les poubelles...

Keep smiling

Je suis d'accord aussi pour dire qu'il faut arrêter de faire des mômes !!

Surtout que la plupart en font par dépendance affective et donner un sens à leur vie , voir pour pas être seuls ( c'est encore pire)...

Moi je dis que la nature fait bien les choses...et qu'il ya aura de plus en plus de catastrophes naturelles , pour rétablir tout ça...

Je vois de nombreuses catastrophes à venir..

loli a écrit:Je suis d'accord aussi pour dire qu'il faut arrêter de faire des mômes !!

Surtout que la plupart en font par dépendance affective et donner un sens à leur vie , voir pour pas être seuls ( c'est encore pire).

Je t'assure bien que la grande majorité des couples ne sont pas habités par un tel état d'esprit lorsqu'ils envisagent de mettre au monde des enfants et ce ne sont pas de tels critères qui motivent leur projet commun !

loli a écrit:Il ya aura de plus en plus de catastrophes naturelles...

Je vois de nombreuses catastrophes à venir..

Je partage ce réalisme qui n'émane pas d'un esprit pessimiste, je le précise !

Aha ça parle de baise ( je fais le gamin de 17 ans que je suis désolé :p ), j'arrive!

Plus sérieusement, là encore la morale est jointe à la notion de liberté, certes il ne faut pas tomber dans la mania et l'hubris, pas tout le temps néanmoins. Mais la route vers la réussite est longue et sinueuse et on peut tous tomber brutalement comme le funambule dans Ainsi parlait Zarathoustra . Comment ne pas sombrer dans la volupté totale sans y avoir gouté? On ne peut pas sublimer son envie, son désir, ses pulsions, notamment sexuelles, éternellement en restant totalement sain d'esprit selon moi. Pour moi c'est comme un médicament : un peu c'est bénéfique, trop c'est un poison ( après le "trop" est à fixer à la mesure du désir, c'est à dire quasi infini).

La vrai morale n'est pas de la "moraline" (pour réutiliser Nietzsche encore une fois), mais bien une morale individuelle et universelle, qui se passe des conventions, des mentalités : le sens du bien et du mal est donné à chacun naturellement, par cette " voix naturelle et infaillible qui ne se trompe presque jamais". C'est aux individus de prendre leur responsabilité et de ne pas se réfugier derrière de fausses excuses.

Utopie et anarchie sont-elles compatibles ?

Théoriquement, oui. A condition de ne pas entendre par anarchie "foutoir immonde fait des caprices des uns et des autres"

Connaît-on des sociétés, viables, bâties par des anarchistes ?

Non. Parce qu'on
confond, justement. Parce que l'homme est homme. Et con. (Mon dieu, mais quelle évidence!)

De mon point de vue pour assumer son anarchie, il faut vivre seul. Qui ne peut vivre sans autrui doit au moins se plier à un compromis avec l'autre, ce qui est déjà une limitation de sa liberté.

Tu confonds anarchie et outrance.

Plus que l'utopie, l'anarchie me semble du domaine du fantasme. Pour sa simple survie, un anarchiste doit se plier à des règles d'hygiène ...

Et l'utopie? C'est un fantasme aussi. Vrai que l'anarchiste n'est pas forcément un gros crado. J'imagine juste qu'il n'a besoin de personne pour avoir du bon sens.

Un monde sans lois - même au sein des particules les plus élémentaires - n'existe pas.

Une utopie non plus.
Te rappelle que l'étymologie, c'est à la fois OU et EU-topos.

Je ne fais pas l'apologie de l'anarchie. J'en ai simplement une autre idée: celui qui a la "morale" innée ou instinctive, du moins, qui n'a pas à être régie par un système répressif ou codifié par un tiers.

celui qui a la "morale" innée ou instinctive, du moins, qui n'a pas à être régie par un système répressif ou codifié par un tiers.

Bien sûr que l'utopie est un terrain impossible, qui sert à ébaucher des visions d'autres mondes, afin de mieux comprendre celui-ci.

Mais pas davantage je ne crois à une " morale innée et instinctive" chez l'homme. On peut rêver, mais il faut aussi regarder des passages de l'histoire :

Je pense à ces enfants russes, laissés à eux-mêmes après que la révolution " blanche" ait exterminé les adultes : ils ont retrouvé le droit du plus fort à violer et violenter les plus faibles. (Je me réfère au film de Macarenko : poêmes pédagogiques).

Je pense à ces appelés du contingent, en Algérie, quand au hasard d'une patrouille ils fouillaient une mechta où seules les femmes apeurées se terraient. Ce jour là ils étaient forts et dominants, ils oubliaient qu'un jour proche ils seraient mariés, pères de famille, honnêtes travailleurs. Demandez leur, à eux, qui pour la plupart étaient de culture catholique, quelle conduite, trop souvent, leur dicta une morale " instinctive ".

Quand je rêve d'utopie, j'essaie de ne pas laisser trop de côté - même si ce n'est là qu'un jeu- les acquis de mon vécu.

Confiance en l'homme oui, mais en l'homme modéré par d'indispensables barrières.

Cependant ces barrières me semblent devoir être sans cesse déplacées, écartées ou resserrées selon les exigences de la réalité mouvante de l'environnement, du savoir sur nous-mêmes et sur le monde.

Et cela ouvre à l'infini des utopies discutables.

landord a écrit:Confiance en l'homme oui, mais en l'homme modéré par d'indispensables barrières.

Cependant ces barrières me semblent devoir être sans cesse déplacées, écartées ou resserrées selon les exigences de la réalité mouvante de l'environnement, du savoir sur nous-mêmes et sur le monde.

D'indispensables barrières, oui car tout le monde n'a pas la haute qualité morale nécessaire pour ne nuire à quiconque.

Ce qui condamnerait l'anarchie pure et simple, Landord ?

Quant à la "morale innée et instinctive" à la Rousseau, je n'y crois guère non plus.

Souvenez-vous du pastiche de Jean Yanne:
"L'homme est naturellement mauvais, et la société le rend parfaitement dégueulasse".

Et reconnaissez, Landord, de l'inanité des utopies dans la pratique;
Mais, je ne voudrais pas vous empêcher de rêver.

Opaline a écrit:

landord a écrit:Confiance en l'homme oui, mais en l'homme modéré par d'indispensables barrières.

Cependant ces barrières me semblent devoir être sans cesse déplacées, écartées ou resserrées selon les exigences de la réalité mouvante de l'environnement, du savoir sur nous-mêmes et sur le monde.

D'indispensables barrières, oui car tout le monde n'a pas la haute qualité morale nécessaire pour ne nuire à quiconque.

Parce que tu estimes avoir de hautes qualités morales ?
Je n'ai pas une telle estime de moi, hélas !
(même si c'est un but louable, n'oublions jamais notre part d'ombre, sous peine de tomber dans l'auto-satisfaction, péché d'orgueuil)

grumpythedwarf a écrit:Quant à la "morale innée et instinctive" à la Rousseau, je n'y crois guère non plus.

pastiche de Jean Yanne:
"L'homme est naturellement mauvais, et la société le rend parfaitement dégueulasse".

Reconnaissez, Landord, de l'inanité des utopies dans la pratique;
Mais, je ne voudrais pas vous empêcher de rêver.

On ne tuera pas mes rêves même si j'ai cessé depuis longtemps de me bercer de douces illusions...

grumpythedwarf a écrit:

Opaline a écrit:

landord a écrit:Confiance en l'homme oui, mais en l'homme modéré par d'indispensables barrières.

Cependant ces barrières me semblent devoir être sans cesse déplacées, écartées ou resserrées selon les exigences de la réalité mouvante de l'environnement, du savoir sur nous-mêmes et sur le monde.

D'indispensables barrières, oui car tout le monde n'a pas la haute qualité morale nécessaire pour ne nuire à quiconque.

Parce que tu estimes avoir de hautes qualités morales ?
Je n'ai pas une telle estime de moi, hélas !
(même si c'est un but louable, n'oublions jamais notre part d'ombre, sous peine de tomber dans l'auto-satisfaction, péché d'orgueuil)

Je n'ai jamais prétendu cela et ma part d'ombre, je ne la connais que trop bien mais je sais que quelles que soient les circonstances, je ferai tout mon possible pour ne nuire à quiconque... Il suffit bien que je me fasse parfois du mal à moi-même...

Notre imperfection naturelle ne doit pas être un prétexte pour se faire du mal à soi-même.
Pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi-même, même si c'est cela le plus difficile.
Toi qui a une "culture du pardon", tu devrais le comprendre.

Mais je m'éloigne de l'utopie; j'ai un peu perdu cette faculté que semble garder Landord envers et contre tout.
Je ne peux m'empêcher de le trouver admirable.
(s'il me lit, il ne sera pas content...)

grumpythedwarf a écrit:Notre imperfection naturelle ne doit pas être un prétexte pour se faire du mal à soi-même.
Pour aimer les autres, il faut d'abord s'aimer soi-même, même si c'est cela le plus difficile.
Toi qui a une "culture du pardon", tu devrais le comprendre.

Je ne me fais pas de mal à moi-même intentionnellement, je ne m'auto-flagelle pas, suis pas folle non plus et Dieu n'a jamais demandé une telle chose aux chrétiens ; ce genre de pratique fait partie d'un dogme et non de l'Enseignement du Christ !

Au diable les dogmes et les idéologies, et que vivent les utopies
(surtout dans la tête de landord)

Je m'aime bien, j'essaie d'aimer les autres, mais surtout je ne demande à personne de m'aimer ! plus j'ai d'espace et mieux je respire... J'en écarte certain(e)s : pas grave ! Aucune envie de plaire ! Seulement rendre service, car celui qui ne comprend pas ça est le plus parfait imbécile. Je ne me fais aucun mal ! ... Et que ces réalités fassent partie d'une utopie me convient tout à fait.