Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

Littlewingrunner a écrit:Voici une réponse que j'ai faite à ce sujet sur Philoforum :

L’ancienne et célèbre question par laquelle on prétendait pousser à bout les logiciens [...] est celle-ci: Qu’est-ce que la vérité? [...]
Mais pour ce qui regarde la connaissance, quant à sa forme simplement (abstraction faite de tout contenu), il est [...] clair qu’une logique, en tant qu’elle traite des règles générales et nécessaires de l’entendement, doit exposer, dans ces règles mêmes, les critères de la vérité. Car ce qui les contredit est faux, puisque l’entendement s’y met en contradiction avec les règles générales de sa pensée et, par suite, avec lui-même. Mais ces critères ne – concernent que la forme de la vérité, c’est-à-dire de la pensée en général et, s’ils sont, à ce titre, très justes, ils sont pourtant insuffisants. Car une connaissance peut fort bien être complètement conforme à la forme logique, c’est-à-dire ne pas se contredire elle-même, et cependant être en contradiction avec l’objet. Donc le critère simplement logique de la vérité, c’est-à-dire l’accord d’une connaissance avec les lois générales et formelles de l’entendement et de la raison est, il est vrai, la condition sine qua non et, par suite, la condition négative de toute vérité; mais la logique ne peut pas aller plus loin; aucune pierre de touche ne lui permet de découvrir l’erreur qui atteint non la forme, mais le contenu.
La logique générale résout donc en ses éléments tout le travail formel de l’entendement et de la raison et présente ces éléments comme principes de toute appréciation logique de notre connaissance. Cette partie de la logique [...] est par là même la pierre de touche au moins négative de la vérité, puisqu’il faut tout d’abord examiner et apprécier toute connaissance, quant à sa forme, d’après ces règles, avant de l’éprouver quant à son contenu, pour établir si, par rapport à l’objet, elle renferme une vérité positive. Mais, comme la simple forme de la connaissance, aussi d’accord qu’elle puisse être avec les lois logiques, est bien loin par là de suffire à établir la vérité matérielle (objective) de la connaissance, personne ne peut se risquer à l’aide de la logique seule, à juger des objets et à en affirmer la moindre des choses [...].
Emmanuel Kart, Critique de la raison pure (1781, « Logique transcendantale»


Je me permet de citer une partie de Kant avec laquelle je souscris. Il a d'abord développé l'idée d'une cohérence interne au propos comme critère de vérité, mais cela n'est pas suffisant, nous sommes d'accord : le syllogisme par exemple permet une cohérence interne du propos sans pour autant nécessairement se rapprocher de son objet stricto sensu. Il n'y a pas de critère matériel de vérité dès lors, mais cela veut-il dire qu'il n'y a pas de vérité ? Que chacun se forge la sienne pour reprendre Paul Veyne ? Je crois qu'on ne peut pas tomber dans un relativisme aussi complet sans perdre les pédales. La grande question revient à celle que s'est posé Kant : la philosophie de la connaissance permet-elle d'atteindre des critères de vérités? La scientificité à elle seule ( logique etc...) permet-elle cela?

La nécessité d'une position a priori ( nécessité n'est pas probabilité je le rappelle, je reprend un exemple de Leibnitz : il est probable que le sage se conduise mieux que le vil, mais ce n'est pas nécessaire) permet en partie de définir une idée vraie, rajoutons à cela l'universalité ( qui n'est pas l'unanimité , on se débat avec des distinctions ... ). La logique ne fournit pas des critères de vérité. Elle ne fournit que des interdits (telle forme est illogique, donc fausse.. logiquement!). En revanche la logique ne dit rien de l’ "accord avec l’objet " ("une connaissance peut être complètement en accord avec la logique et en contradiction avec l’objet ").

On pourrait dire avec John Stuart Mill, qui répond à Poussbois en quelque sorte : " Dans le champ de l'action, la vérité possède une dimension dynamique et progressive, elle se construit, et n’existe pas de façon statique". On peut juger ainsi sur deux propositions : " une idée est vraie parce qu'elle réussit" ou " une idée réussit parce qu'elle est vraie". Voici l'utilitarisme dont parlait Poussbois, il ne retire pas l'idée d'une vérité pour autant, mais on se trouve dans l'impossibilité de la définir a priori, alors il faut se contenter des conclusions, choses a posteriori. Car sur le réel, les phénomènes, nous avons une connaissance, certaine, que peut apporter la science, ou l'Histoire, qui s'inscris dans un " programme de vérité" formel, et réel, qui s'attaque aux choses formelles et réelles. Dans les mathématiques la "force nouménale "est nécessairement vraie puisqu'il s'agit d'un système fermé qui est en accord avec lui même, et le noumène scientifique ( premier que défend Kant dans ses préfaces) s'accorde très bien avec une réalité, prenons celle du triangle, avec les théorèmes simples de Pythagore ou de Thalès.

Comment sommes-nous cohérents ? Comment reconnaître la cohérence d’un discours ? La cohérence est effective lorsque le principe d'identité est respecté. Celui-ci se formule ainsi : A=A. Par exemple:

« une brique est une brique »,

C’est là une vérité évidente, car identique. Elle ne saurait être contestée, puisque c’est le même concept qui est à la fois sujet et déterminé. Évidemment, c’est aussi une tautologie qui n'apporte rien de neuf. Mais c’est aussi un modèle logique. Une formulation de ce type ne prend tout son intérêt, que lorsque que l’on montre que par exemple A=B. C'est ce schème logique qui est utilisé par Russel ou Wittgenstein par exemple

" la rose est une fleur "



Voilà des vérités de langage. Wittgenstein considérait que l'on ne pouvait appréhender la vérité que par ce biais par exemple. Le problème se trouve là encore plus profondément dans l'équilibre entre le nom et qu'il désigne. Ce que l'on appelle rose est ce vraiment une rose? Le mot englobe-t-il complètement la réalité de la fleur? Je crois que ce problème qui touche au nominalisme est aporétique... Evidemment il nous faut de l'arbitraire, un système clos, dans le langage, pour appréhender en partie une réalité, mais cela nous permet d'en approcher, ou même mieux, d'y déceler une part de vérité.

Revenons en au texte de Kant : Les oppositions peuvent se révéler complémentaire ne sont pas toujours l'indice de l'erreur quand elle proviennent de la complexité même de l'objet. Quand la réalité est paradoxale, nous ne sommes pas tenus de nous en tenir à une logique exclusive de la dualité vrai/faux. Kant ajoute que cette relation est celle du concept et de l’intuition. En effet, dans l’ordre de la représentation de fait, il est indispensable qu’au concept renvoie une intuition. Sans intuition, toute notre connaissance manquerait d’objet et resterait vide. On peut toujours se payer de mots, spéculer sur les mots, mais si le concept ne renvoie à aucune expérience possible, le discours restera verbal. C’est l’expérience qui délivre le remplissement intuitif du concept. Le concept est en creux, ce que l’expérience délivre en plein, l’intuition. Si les deux s’emboîtent, on peut construire une connaissance valide.

Et je crois que, à tâtons, on touche le problème ici : intuition et concept, ce dernier subsumation d'une réalité, voici comment la philosophie peut toucher le vrai en partie.

La réponse de Kant : Principe général : non seulement le discours doit être cohérent, afin d’éviter toute faute de logique, mais il doit en plus renvoyer à une expérience possible. "L’expérience possible est la pierre de touche de la vérité " matérielle dit il dans critique de la raison pratique. Kant appelle cela usage dialectique de l’entendement, si l'on raisonne dans le vide. Les sciences empiriques se pr se confrontent constamment à l’expérience, au réel, mais il n’en est pas toujours de même pour toutes les formes de connaissance, comme la connaissance métaphysique, voir les préfaces à la CRP. Devant un discours dont nous ne discernons pas la vérité, nous sommes en droit de demander " sur quelle expérience ces affirmations sont-elles fondées ? ". Peut-on trouver une expérience capable de délivrer ce type d’intuition ? S’il existe bel et bien une expérience à partir de laquelle une représentation prend tout son sens, la condition est remplie. Il peut y avoir vérité. Un discours est vrai en tant qu’il possède une cohérence interne et qu’il renvoie aussi à une expérience possible.



Qu’est-ce qui permet d'affirmer qu’une expérience n’est pas une hallucination ? Comment aborder un ordre d’expérience qui n’est pas partagé par la plupart des êtres humains ? Si le consensus culturel délimite ce qui est recevable à titre d’expérience valide, il y aura toujours des types d’expériences qui n’entreront pas dans ce qui est acceptable par une culture donnée dans un chronotope. Il suffit de comparer des contextes culturels différents pour observer que ce consensus varie. L’interprétation de l’expérience spirituelle, par exemple, pose des problèmes difficiles. Comment pourrons-nous en juger ? Comment décider de l’authenticité d’une expérience, de sa recevabilité dans l’ordre de la vérité ? Comment approcher ce qui relève de l’infra-rationnel ou du sur-rationnel ? Faut-il enfermer la vérité dans les bornes de ce que l’homme commun est capable de saisir à travers son expérience limitée ? Je résume les questions que vous avez posé. Car moi aussi elles me touchent, et j'ai toujours pensé que l'on touchait là une faille dans le raisonnement humain, que l'on pouvait toujours retomber dans un relativisme : " à chacun sa vérité" comme disait Pirandello.

La vérité d’une idée se constate dans l’expérience, cela ne signifie pas que la vérité soit réduite à une accumulation de constations. Le fait m’apprend qu’une chose existe, mais pas comment cette chose existe et encore moins pourquoi cette chose devrait être ainsi et non pas autrement; en somme pas si elle est, nécessaire. Connaître un événement et passer à coté de ce qui le fait être c’est ne pas connaitre. Connaître qu’une chose doive être ainsi et pas autrement, nécessairement, c’est connaître l’essence de cette même chose. "La connaissance du cercle ne vient pas de la simple constatation qu’il existe des cercles de bois, le cercle du soleil" rappelait Spinoza ( lettre à Schuller) . On touche ici à une distinction très importante : existence et essence, que j'ai développé dans le sujet sur le néant dans " philosophie générale".
Non seulement, il faut partir de l’expérience, mais il faut en dégager l’essence. Comment ,dès lors, passer de l'existence à l'essence ? Nous constatons quelque chose, empiriquement, mais cela ne veut rien dire comme vous l'avez rappelé : en quoi cela prouve-t-il quelque chose en toute rigueur intellectuelle ? L'essence s'affirme comme une idée écrit Spinoza dans l'Ethique, cette évidence s'affirme d'elle même, et on touche au problème que j'ai relevé dans mon premier post!
"Quand l’idée est adéquate, non pas mutilée, incomplète ou confuse, elle délivre sa propre évidence", Ethique. Cela fait souvent office de révélation. Kierkegaard dans les Miettes Philosophiques parle de cette révélation en prenant l'exemple de la maïeutique socratique, d'abord le maître démonte nos idées, remet en cause nos connaissances, nous renvoie à un état premier, d'humilité, dirons nous lucide sur la connaissance. De façon à ce que nous anciennes certitudes, les préjugés, tombent, et dès lors l'évidence d'une proposition s'offre à nous d'elle même. Rousseau ( que reprend beaucoup Kant), reprend cette idée de cette " petite voix naturelle". Dans l'état de nature ( comme il le pense et le définit) l'homme est sensible à cette évidence ( chez lui c'est pour la pitié, mais je m'en sers un peu autrement que dans un but morale, même si ça y touche aussi), la recherche de la vérité, de l'absolu dirait Balzac, c'est un cheminement intellectuel.
Quand l’idée de cercle s’offre a mon esprit, je ne suis plus en mesure de la modeler, elle a des propriétés internes. La vérité de l’essence n’est pas attestée de ce qu’elle est conforme à un objet extérieur, elle est vraie par elle-même dit Spinoza, il continue d'ailleurs, "l’artisan qui conçoit une machine ingénieuse, dont la structure est exactement conforme à son usage, a une idée vraie, même s’il ne la fabrique pas!" Une idée n’attend pas pour être vrai que l'on le créé, on retrouve les distinctions platoniciennes. Dès lors, ce n’est pas la correspondance extérieure qui fait la vérité, mais un caractère intrinsèque, de la vérité qui ne manifeste qu’elle-même : l'évidence. Le vrai est sa propre marque. "Qui a une idée vraie, sait en même temps qu’il aune idée vraie et peut la distinguer d’une idée fausse ". Paragraphe tiré de Spinoza : Lettre à Schuller, traité de réforme de l'entendement, et Ethique.

Mais là encore on touche à une aporie : il n'y a pas encore de principe objectif immédiat. Tout remettre sur ce sentiment d'évidence, tout comme le sentiment d'évidence, permet peut être de forger une certitude personnelle, en aucun cas une certitude objective et vérifiable. En d'autres termes il n'y a pas d'objectivisation des sentiments possibles. Dire que le critère intrinsèque de la vérité tient à l’illumination de l’intelligence par l’évidence de l’idée ce n'est qu'une position nouménale, a priori, transcendantale dirait Kant.

Comme pour la Liberté qui n'est que transcendantale dans des phénomènes pétris de lois, de mécanisme et de nécessité, la Vérité n'est aussi qu'une chose en soi, dont on ne peut avoir que l'intuition évidente : la vérité simple qui s'abat sur nous.

Après cela il faudrait s'interroger sur la question suivante : en quoi la vérité peut-elle être sa propre marque? . Je serais de tendance à pencher vers une inclination comme celle ci, celle que Kierkegaard développe, la vérité, en ce qu'elle se suffit à elle même, n'a besoin de rien d'autre qu'elle même pour se présenter à nous : quand on est en présence d'une vérité on le sait. Mais cela arrive, comme l'acte libre bergsonnien, très rarement.

loli a écrit:... je me sentais un peu seule sur le coup !
vu que tout le monde avait l'air de trouver ça normal, j'avais l'impression d'être une extraterrestre !!

landord a écrit:Quand un lien est mis, permettant de retrouver le lieu d'origine du texte cité, c'est encore mieux. Cela peut ouvrir un champ d'intérêt nouveau pour le lecteur.

Littlewingrunner a écrit:Vérifie par toi même Cerise si mon message consistait à faire un copier coller, avant de dire que je fais du PPDA...

Ennsuite tu(loli) peut dire que tu nn'aimes ppas l'imposture en général...mais qu'est-ce que ça veut dire, n'aimes ppas qu'on te trrompe?Qu'on trrompe les autres?
La vérité, le mensonge...

Malebranche vas plus loin dans le même livre ( La recherche de la vérité, qu'il vaut mieux avoir lu ... ) : peu importe que ce soit Épicure ou Descartes qui ait dit quelque chose, l'important est ce qu'ils ont dit.
Point de vue très juste, mais qui pose certains problèmes de références.[