Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

Voici une réponse que j'ai faite à ce sujet sur Philoforum :

L’ancienne et célèbre question par laquelle on prétendait pousser à bout les logiciens [...] est celle-ci: Qu’est-ce que la vérité? [...]
Mais pour ce qui regarde la connaissance, quant à sa forme simplement (abstraction faite de tout contenu), il est [...] clair qu’une logique, en tant qu’elle traite des règles générales et nécessaires de l’entendement, doit exposer, dans ces règles mêmes, les critères de la vérité. Car ce qui les contredit est faux, puisque l’entendement s’y met en contradiction avec les règles générales de sa pensée et, par suite, avec lui-même. Mais ces critères ne – concernent que la forme de la vérité, c’est-à-dire de la pensée en général et, s’ils sont, à ce titre, très justes, ils sont pourtant insuffisants. Car une connaissance peut fort bien être complètement conforme à la forme logique, c’est-à-dire ne pas se contredire elle-même, et cependant être en contradiction avec l’objet. Donc le critère simplement logique de la vérité, c’est-à-dire l’accord d’une connaissance avec les lois générales et formelles de l’entendement et de la raison est, il est vrai, la condition sine qua non et, par suite, la condition négative de toute vérité; mais la logique ne peut pas aller plus loin; aucune pierre de touche ne lui permet de découvrir l’erreur qui atteint non la forme, mais le contenu.
La logique générale résout donc en ses éléments tout le travail formel de l’entendement et de la raison et présente ces éléments comme principes de toute appréciation logique de notre connaissance. Cette partie de la logique [...] est par là même la pierre de touche au moins négative de la vérité, puisqu’il faut tout d’abord examiner et apprécier toute connaissance, quant à sa forme, d’après ces règles, avant de l’éprouver quant à son contenu, pour établir si, par rapport à l’objet, elle renferme une vérité positive. Mais, comme la simple forme de la connaissance, aussi d’accord qu’elle puisse être avec les lois logiques, est bien loin par là de suffire à établir la vérité matérielle (objective) de la connaissance, personne ne peut se risquer à l’aide de la logique seule, à juger des objets et à en affirmer la moindre des choses [...].
Emmanuel Kart, Critique de la raison pure (1781, « Logique transcendantale»


Je me permet de citer une partie de Kant avec laquelle je souscris. Il a d'abord développé l'idée d'une cohérence interne au propos comme critère de vérité, mais cela n'est pas suffisant, nous sommes d'accord : le syllogisme par exemple permet une cohérence interne du propos sans pour autant nécessairement se rapprocher de son objet stricto sensu. Il n'y a pas de critère matériel de vérité dès lors, mais cela veut-il dire qu'il n'y a pas de vérité ? Que chacun se forge la sienne pour reprendre Paul Veyne ? Je crois qu'on ne peut pas tomber dans un relativisme aussi complet sans perdre les pédales. La grande question revient à celle que s'est posé Kant : la philosophie de la connaissance permet-elle d'atteindre des critères de vérités? La scientificité à elle seule ( logique etc...) permet-elle cela?

La nécessité d'une position a priori ( nécessité n'est pas probabilité je le rappelle, je reprend un exemple de Leibnitz : il est probable que le sage se conduise mieux que le vil, mais ce n'est pas nécessaire) permet en partie de définir une idée vraie, rajoutons à cela l'universalité ( qui n'est pas l'unanimité , on se débat avec des distinctions ... ). La logique ne fournit pas des critères de vérité. Elle ne fournit que des interdits (telle forme est illogique, donc fausse.. logiquement!). En revanche la logique ne dit rien de l’ "accord avec l’objet " ("une connaissance peut être complètement en accord avec la logique et en contradiction avec l’objet ").

On pourrait dire avec John Stuart Mill, qui répond à Poussbois en quelque sorte : " Dans le champ de l'action, la vérité possède une dimension dynamique et progressive, elle se construit, et n’existe pas de façon statique". On peut juger ainsi sur deux propositions : " une idée est vraie parce qu'elle réussit" ou " une idée réussit parce qu'elle est vraie". Voici l'utilitarisme dont parlait Poussbois, il ne retire pas l'idée d'une vérité pour autant, mais on se trouve dans l'impossibilité de la définir a priori, alors il faut se contenter des conclusions, choses a posteriori. Car sur le réel, les phénomènes, nous avons une connaissance, certaine, que peut apporter la science, ou l'Histoire, qui s'inscris dans un " programme de vérité" formel, et réel, qui s'attaque aux choses formelles et réelles. Dans les mathématiques la "force nouménale "est nécessairement vraie puisqu'il s'agit d'un système fermé qui est en accord avec lui même, et le noumène scientifique ( premier que défend Kant dans ses préfaces) s'accorde très bien avec une réalité, prenons celle du triangle, avec les théorèmes simples de Pythagore ou de Thalès.

Comment sommes-nous cohérents ? Comment reconnaître la cohérence d’un discours ? La cohérence est effective lorsque le principe d'identité est respecté. Celui-ci se formule ainsi : A=A. Par exemple:

« une brique est une brique »,

C’est là une vérité évidente, car identique. Elle ne saurait être contestée, puisque c’est le même concept qui est à la fois sujet et déterminé. Évidemment, c’est aussi une tautologie qui n'apporte rien de neuf. Mais c’est aussi un modèle logique. Une formulation de ce type ne prend tout son intérêt, que lorsque que l’on montre que par exemple A=B. C'est ce schème logique qui est utilisé par Russel ou Wittgenstein par exemple

" la rose est une fleur "



Voilà des vérités de langage. Wittgenstein considérait que l'on ne pouvait appréhender la vérité que par ce biais par exemple. Le problème se trouve là encore plus profondément dans l'équilibre entre le nom et qu'il désigne. Ce que l'on appelle rose est ce vraiment une rose? Le mot englobe-t-il complètement la réalité de la fleur? Je crois que ce problème qui touche au nominalisme est aporétique... Evidemment il nous faut de l'arbitraire, un système clos, dans le langage, pour appréhender en partie une réalité, mais cela nous permet d'en approcher, ou même mieux, d'y déceler une part de vérité.

Revenons en au texte de Kant : Les oppositions peuvent se révéler complémentaire ne sont pas toujours l'indice de l'erreur quand elle proviennent de la complexité même de l'objet. Quand la réalité est paradoxale, nous ne sommes pas tenus de nous en tenir à une logique exclusive de la dualité vrai/faux. Kant ajoute que cette relation est celle du concept et de l’intuition. En effet, dans l’ordre de la représentation de fait, il est indispensable qu’au concept renvoie une intuition. Sans intuition, toute notre connaissance manquerait d’objet et resterait vide. On peut toujours se payer de mots, spéculer sur les mots, mais si le concept ne renvoie à aucune expérience possible, le discours restera verbal. C’est l’expérience qui délivre le remplissement intuitif du concept. Le concept est en creux, ce que l’expérience délivre en plein, l’intuition. Si les deux s’emboîtent, on peut construire une connaissance valide.

Et je crois que, à tâtons, on touche le problème ici : intuition et concept, ce dernier subsumation d'une réalité, voici comment la philosophie peut toucher le vrai en partie.

La réponse de Kant : Principe général : non seulement le discours doit être cohérent, afin d’éviter toute faute de logique, mais il doit en plus renvoyer à une expérience possible. "L’expérience possible est la pierre de touche de la vérité " matérielle dit il dans critique de la raison pratique. Kant appelle cela usage dialectique de l’entendement, si l'on raisonne dans le vide. Les sciences empiriques se pr se confrontent constamment à l’expérience, au réel, mais il n’en est pas toujours de même pour toutes les formes de connaissance, comme la connaissance métaphysique, voir les préfaces à la CRP. Devant un discours dont nous ne discernons pas la vérité, nous sommes en droit de demander " sur quelle expérience ces affirmations sont-elles fondées ? ". Peut-on trouver une expérience capable de délivrer ce type d’intuition ? S’il existe bel et bien une expérience à partir de laquelle une représentation prend tout son sens, la condition est remplie. Il peut y avoir vérité. Un discours est vrai en tant qu’il possède une cohérence interne et qu’il renvoie aussi à une expérience possible.



Qu’est-ce qui permet d'affirmer qu’une expérience n’est pas une hallucination ? Comment aborder un ordre d’expérience qui n’est pas partagé par la plupart des êtres humains ? Si le consensus culturel délimite ce qui est recevable à titre d’expérience valide, il y aura toujours des types d’expériences qui n’entreront pas dans ce qui est acceptable par une culture donnée dans un chronotope. Il suffit de comparer des contextes culturels différents pour observer que ce consensus varie. L’interprétation de l’expérience spirituelle, par exemple, pose des problèmes difficiles. Comment pourrons-nous en juger ? Comment décider de l’authenticité d’une expérience, de sa recevabilité dans l’ordre de la vérité ? Comment approcher ce qui relève de l’infra-rationnel ou du sur-rationnel ? Faut-il enfermer la vérité dans les bornes de ce que l’homme commun est capable de saisir à travers son expérience limitée ? Je résume les questions que vous avez posé. Car moi aussi elles me touchent, et j'ai toujours pensé que l'on touchait là une faille dans le raisonnement humain, que l'on pouvait toujours retomber dans un relativisme : " à chacun sa vérité" comme disait Pirandello.

La vérité d’une idée se constate dans l’expérience, cela ne signifie pas que la vérité soit réduite à une accumulation de constations. Le fait m’apprend qu’une chose existe, mais pas comment cette chose existe et encore moins pourquoi cette chose devrait être ainsi et non pas autrement; en somme pas si elle est, nécessaire. Connaître un événement et passer à coté de ce qui le fait être c’est ne pas connaitre. Connaître qu’une chose doive être ainsi et pas autrement, nécessairement, c’est connaître l’essence de cette même chose. "La connaissance du cercle ne vient pas de la simple constatation qu’il existe des cercles de bois, le cercle du soleil" rappelait Spinoza ( lettre à Schuller) . On touche ici à une distinction très importante : existence et essence, que j'ai développé dans le sujet sur le néant dans " philosophie générale".
Non seulement, il faut partir de l’expérience, mais il faut en dégager l’essence. Comment ,dès lors, passer de l'existence à l'essence ? Nous constatons quelque chose, empiriquement, mais cela ne veut rien dire comme vous l'avez rappelé : en quoi cela prouve-t-il quelque chose en toute rigueur intellectuelle ? L'essence s'affirme comme une idée écrit Spinoza dans l'Ethique, cette évidence s'affirme d'elle même, et on touche au problème que j'ai relevé dans mon premier post!
"Quand l’idée est adéquate, non pas mutilée, incomplète ou confuse, elle délivre sa propre évidence", Ethique. Cela fait souvent office de révélation. Kierkegaard dans les Miettes Philosophiques parle de cette révélation en prenant l'exemple de la maïeutique socratique, d'abord le maître démonte nos idées, remet en cause nos connaissances, nous renvoie à un état premier, d'humilité, dirons nous lucide sur la connaissance. De façon à ce que nous anciennes certitudes, les préjugés, tombent, et dès lors l'évidence d'une proposition s'offre à nous d'elle même. Rousseau ( que reprend beaucoup Kant), reprend cette idée de cette " petite voix naturelle". Dans l'état de nature ( comme il le pense et le définit) l'homme est sensible à cette évidence ( chez lui c'est pour la pitié, mais je m'en sers un peu autrement que dans un but morale, même si ça y touche aussi), la recherche de la vérité, de l'absolu dirait Balzac, c'est un cheminement intellectuel.
Quand l’idée de cercle s’offre a mon esprit, je ne suis plus en mesure de la modeler, elle a des propriétés internes. La vérité de l’essence n’est pas attestée de ce qu’elle est conforme à un objet extérieur, elle est vraie par elle-même dit Spinoza, il continue d'ailleurs, "l’artisan qui conçoit une machine ingénieuse, dont la structure est exactement conforme à son usage, a une idée vraie, même s’il ne la fabrique pas!" Une idée n’attend pas pour être vrai que l'on le créé, on retrouve les distinctions platoniciennes. Dès lors, ce n’est pas la correspondance extérieure qui fait la vérité, mais un caractère intrinsèque, de la vérité qui ne manifeste qu’elle-même : l'évidence. Le vrai est sa propre marque. "Qui a une idée vraie, sait en même temps qu’il aune idée vraie et peut la distinguer d’une idée fausse ". Paragraphe tiré de Spinoza : Lettre à Schuller, traité de réforme de l'entendement, et Ethique.

Mais là encore on touche à une aporie : il n'y a pas encore de principe objectif immédiat. Tout remettre sur ce sentiment d'évidence, tout comme le sentiment d'évidence, permet peut être de forger une certitude personnelle, en aucun cas une certitude objective et vérifiable. En d'autres termes il n'y a pas d'objectivisation des sentiments possibles. Dire que le critère intrinsèque de la vérité tient à l’illumination de l’intelligence par l’évidence de l’idée ce n'est qu'une position nouménale, a priori, transcendantale dirait Kant.

Comme pour la Liberté qui n'est que transcendantale dans des phénomènes pétris de lois, de mécanisme et de nécessité, la Vérité n'est aussi qu'une chose en soi, dont on ne peut avoir que l'intuition évidente : la vérité simple qui s'abat sur nous.

Après cela il faudrait s'interroger sur la question suivante : en quoi la vérité peut-elle être sa propre marque? . Je serais de tendance à pencher vers une inclination comme celle ci, celle que Kierkegaard développe, la vérité, en ce qu'elle se suffit à elle même, n'a besoin de rien d'autre qu'elle même pour se présenter à nous : quand on est en présence d'une vérité on le sait. Mais cela arrive, comme l'acte libre bergsonnien, très rarement.

Bon je sais que c'est long, mais je ne vois pas comment on peut traiter ce sujet moins longuement...

Nathanaël,

je retiens une partie de ton texte :

S’il existe bel et bien une expérience à partir de laquelle une représentation prend tout son sens, la condition est remplie. Il peut y avoir vérité. Un discours est vrai en tant qu’il possède une cohérence interne et qu’il renvoie aussi à une expérience possible.

Qu’est-ce qui nous assure qu’une expérience n’est pas une hallucination ou une illusion ? Comment aborder un ordre d’expérience qui n’est pas partagé par la plupart des êtres humains ?

Un aphorisme qui m'est familier déclarait :" il n'y a pas de vérités crédibles sans effort de vérification".

Ce qui peut être vérifié peut être déclaré vrai , me semble-t-il.

Si on ne peut vérifier, la logique d'un raisonnement peut permettre à ceux qui tiennent le même raisonnement de considérer comme vrais ou vraisemblable les conclusions de leurs raisonnements.
Dans ce cas c'est affaire de foi... à soumettre à l'expérience de la vie.

Il existe, je crois , des vérités incontestables. Quant à la vérité en soi, c'est affaire de philosophes, c'est de la palabre, à l'infini

J'ai quasi rien compris-)

Me suis arrêté au bout de 15 lignes, record à battre.
Des fois on n'est ptêtre pas disposé non plus, ça se joue à rien, qqs secondes, minutes.

A moins de rédiger un devoir scolaire, je ne vois pas non plus l'intêret de détailler à ce point un sujet..
Savoir synthétiser et être plus concis donnera plus envie d'y répondre...
ceci dit le sujet est interresant et demande reflexion , j'y reviendrais lorsque j'aurais plus de temps...

Un discours est vrai en tant qu’il possède une cohérence interne et qu’il renvoie aussi à une expérience possible.

J'ai relevé la phrase prise par Landord, et j'aime bien cette définition de la vérité.

Pour moi une vérité deviendrait vérité lorsqu'elle s'associe à une expérience vécue.
Etant donné qu'une expérience vécue par un tel n'est pas forcément une expérience vécue par tous, la vérité devient relative..
(ex: du voyage astral vécu par certains et rejeté car non expérimenté par tous)
Le jour où tout le monde sera capables de l'expérimenter il deviendra une vérité établie..
(Je donne le voyage astral juste comme exemple, j'aurais pu donner un autre)

Tout en sachant qu'il y a encore des vérités non vérifiables..afin d'établir des vérités les scientifiques avaient besoin d'outils qui n'existaient pas encore...d'autres vérités apparaitront avec de nouveaux outils encore plus perfectionnés..etc..

Aha, mais je suis concis : considère qu'il y'a des milliers de pages écrites là dessus. Ce n'est pas un sujet qui parle de la pluie et du beau temps, il faut nuancer, développer etc... Je trouve que j'ai fait plutôt court....

Après si on préfère rester superficiel dans une réflexion sur le sujet on peut écrire deux lignes et considérer que le sujet est clos...

Landord : l'entreprise de Kant est justement de mettre la métaphysique à l'épreuve de la scientificité, et d'étudier les modes de connaissance. En soi la Critique de la raison pure n'est pas pour rien un des plus grands ouvrages de philosophie. La philosophie est comme l'Histoire une science humaine. Cela ne prive pas ces deux sciences d'atteindre "des vérités", je pense que Kant a jeté les fondements de toutes la réflexion moderne, et quoiqu'on puisse ne pas être d'accord sur sa morale, sa vision de l'Histoire etc... Il a apporté, au même titre que Newton ou Einstein, des éléments que l'on ne peut plus ignorer. L'œuvre de Kant fixe justement des limites à la philosophie spéculative en définissant son objet et ses modes de connaissance ( connaissance pure a priori).

Aha, mais je suis concis : considère qu'il y'a des milliers de pages écrites là dessus. Ce n'est pas un sujet qui parle de la pluie et du beau temps, il faut nuancer, développer etc... Je trouve que j'ai fait plutôt court....

n'importe quoi !! qui parle de faire deux phrases au lieu d'un texte sur les milliers de pages? tu peux mettre en ligne un sujet sans en faire un devoir de philo....
Si tu voulais parler de Kant fallait le dire...car c'est une démarche différente de celle qui consiste à poser un topic avec une question sur la vérité !! lol

La phrase qu'il cite est de Kant, je lui répond sur Kant. Le sujet est évidemment ouvert.


Eh bien justement, je ne fais ni deux lignes ni des milliers de pages : je suis synthétique. Par ailleurs le fait que la méthodologie soit vaguement ( de loin en contre jour, dans le brouillard, sans mes lunettes) celle d'un devoir n'enlève rien, la forme est un catalyseur.

Tu es peut-être ( selon toi) syntétique...mais pour autant je n'ai pas encore lu ta thèse perso, ou du moins celle à laquelle tu te sens proche, vu que tu nous a fait un panel de tout...

Si je désire un panel sur le sujet vu par les philosophes, je vais dans google et j'aurais mes réponses...inutile d'aller sur un forum.
Perso j'aime bien savoir ce que pensent les gens, pas la définition des philosophes...( même si, je suis d'accord on peut appuyer sa pensée aussi par celle d'un philosophe)..

Que pouvons-nous tenir pour vrai...(1)


Qu'est-ce que la vérité?...(2)

Si il y a un type qui m'indiffère c'est bien emmanuel kant(ou kart)

Un discours cohérent...eh bien c'est évident-).

Hallucination ou illusion?...ben dis donc je le saurais-)

La vérité du côté de loli ou de kant?...sans hésiter de loli.C'est comme ça que je reconnais la vérité.

La vérité est une idée.Qui sert au contraste, à l'avancée, à la distinction, à l'invention(ça n'existe pas l'invention), comme toutes les autres idées, les contrraires, les envers, les endroits; ça sert à se comprendre, à vivre.

La vérité est l'idée de la vérité.Et est une idée très excitante évidemment; vérité rouge, crue, cruelle, acérée, dionysienne, révélatrice.La vérité est forcément violente.
L'idée de la vérité est captivante, stimulante.
La vérité...rien que le mot en lui-même, on a tout compris.C'est génial, on peut le dire.
"Montre-moi la vérité"...c''est génial!
mennnnnnnnsonnnnnnnnnnnnnge...c'est génial aussi-); vous voyez comme c'est long, mennnnnnsonnnnnnnnnnnnge.Et vérité subite, qui claque, étroite, qui fait vivre, résolument.

Déjà synthétique *, merci. Si mademoiselle trouve ça trop long pour ces petits yeux elle peut aussi refuser de le lire et agir dans son propre précepte : si ça ne te plait pas ce fil, tu n'as qu'à pas le lire...

Mais comme je lui suppose un peu plus d'intelligence que ce qu'elle montre je lui ferai une réponse plus détaillée :

Critique habituelle des esprits habituels. Remarque dès le premier paragraphe ou JE parle j'expose ma thèse par rapport à celle de Kant et je pose des questions pour mener la suite de la réflexion.

Ensuite, si ce n'est que pour prouver encore une fois que ce développement est à moi, il y'a toute la fin, n'est ce pas :

"Mais là encore on touche à une aporie : il n'y a pas encore de principe objectif immédiat. Tout remettre sur ce sentiment d'évidence, tout comme le sentiment d'évidence, permet peut être de forger une certitude personnelle, en aucun cas une certitude objective et vérifiable. En d'autres termes il n'y a pas d'objectivisation des sentiments possibles. Dire que le critère intrinsèque de la vérité tient à l’illumination de l’intelligence par l’évidence de l’idée ce n'est qu'une position nouménale, a priori, transcendantale dirait Kant.

Comme pour la Liberté qui n'est que transcendantale dans des phénomènes pétris de lois, de mécanisme et de nécessité, la Vérité n'est aussi qu'une chose en soi, dont on ne peut avoir que l'intuition évidente : la vérité simple qui s'abat sur nous.

Après cela il faudrait s'interroger sur la question suivante : en quoi la vérité peut-elle être sa propre marque? . Je serais de tendance à pencher vers une inclination comme celle ci, celle que Kierkegaard développe, la vérité, en ce qu'elle se suffit à elle même, n'a besoin de rien d'autre qu'elle même pour se présenter à nous : quand on est en présence d'une vérité on le sait. Mais cela arrive, comme l'acte libre bergsonnien, très rarement."


On peut toujours me faire des propos d'intention, nia nia nia " tu répètes des points de vues", nia nia nia " on peut faire de même dans google", nia nia nia " les philosophes c'est relatifs", etc ... Mais qui sont donc ces gens étranges qui lisent mon Dieu ! Ils réfléchissent quelle horreur ! C'est inadmissible : IL OSE SE REPLACER DANS UN MOUVEMENT DE PENSÉE ET CITER DES AUTEURS !

Le fait est que cette réflexion, en tant que telle, n'appartient qu'à moi : je cite Kant, Spinoza, Bergson, et d'autres comme appuis pour MA REFLEXION. Je m'excuse de penser que cela peut lui donner plus de profondeur.


Quant à écouter un critique de Kant alors qu'il ne l'a certainement pas lu, j'en ris doucement.


Edit : j'ai certes un ton sec, mais le fait que je dusse, encore une fois, défendre ma position sur des points totalement idiots et sur des propos secondaires, des procès d'intention, et toujours sur les mêmes points, m'avait passablement exaspéré.

Ben alors loli!
Zut une bisbille inattendue!
Reste nathana!-)

Reste loli.l-)

Edit Modo : Sur un fil de discussion comme celui ci il faudrait que vous essayiez d'être peut être plus constructifs plutôt que de jouer à l'"arbitre" et au commentateur. Ceci est un avertissement, qui donnera lieu à la suppression d'autres messages du même ordre.

Mais qui sont donc ces gens étranges qui lisent mon Dieu ! Ils réfléchissent quelle horreur ! C'est inadmissible : IL OSE SE REPLACER DANS UN MOUVEMENT DE PENSÉE ET CITER DES AUTEURS !

c'est pas du tout ce que je pense !! c'est pas parce quelqu'un a lu tous les philosophes de la terre qu'ils les a forcément compris...lol
je ne parle pas de toi, mais en général...
et si la culture impressionne les gens, (en y voyant forcément une pensée plus profonde, plus claire ou intelligente, moi elle ne m'impressionne pas...)
Savoir s'exprimer sur un sujet philo, en ayant appris tous les philosophes et sans pour autant s'obliger à les citer, je trouve ça plus impressionnant...mais bon ,je ne te fais pas un procès...c'est ta façon de faire..

"Mais là encore on touche à une aporie : il n'y a pas encore de principe objectif immédiat. Tout remettre sur ce sentiment d'évidence, tout comme le sentiment d'évidence, permet peut être de forger une certitude personnelle, en aucun cas une certitude objective et vérifiable. En d'autres termes il n'y a pas d'objectivisation des sentiments possibles. Dire que le critère intrinsèque de la vérité tient à l’illumination de l’intelligence par l’évidence de l’idée ce n'est qu'une position nouménale, a priori, transcendantale dirait Kant.

ah ok, c'est ta définition...désolée, mais comme tu finis en disant .." dirais kant" j'ai cru que c'était de lui....j'ai mal lu....

On est d'accord, mais citer en soi n'a rien de mal. Je crois que culture et intelligence se développent de pair : personnellement mes réflexions personnelles ne sont jamais aussi intenses que quand je lis, une lecture c'est une porte ouverte sur le royaume des grandes découvertes de la pensée.

Quand on parle de philo on discute par concept , c'est le propre de la discipline. Quand j'utilise un concept je renvoi à son auteur, ça me semble légitime.

Nathanael a écrit:

Quand on parle de philo on discute par concept , c'est le propre de la discipline. Quand j'utilise un concept je renvoi à son auteur, ça me semble légitime.

ok, dans ce cas quelqu'un qui n'a jamais fait philo, ne devrais même pas réponse à un post de " philo ".
Dans ce cas je m'abstiendrais....et je laisse les étudiants en philo parler entre eux.

Ce n'est pas ça. C'est juste que c'est stupide de reprocher à quelqu'un qui parle de philo de parler d'auteurs.

Et oui, c'est exactement ça...car si pour toi la philo c'est parler de concepts...ça sous entend que la personne n'ayant pas appris ces concepts ne pourrais pas répondre à un questionnement philosophique...lol

et bé si Socrate voyait ce qu'on avait fait de la philo, ils serait dégouté..je pense...

Mais tu utilises des concepts, tout le monde en utilise quand il parle de philo, l'amour, le beau, le vrai, le bon, l'effort, l'amitié, ce sont des concepts ou des notions. Je m'efforce de les replacer dans un contexte philosophique et de voir ce qu'il en a été fait, pour voir ce qu'il me reste à penser, avec quoi je suis d'accord. Cela ne me semble nullement aberrant.

Par ailleurs oui, pour répondre à un questionnement philosophique il faut adopter un certain mode de langage, il suffit de lire la philosophie pour s'en apercevoir, la maïeutique socratique en est déjà un premier exemple, la forme de dialogue est quelque peu trompeuse, mais il agit bien avec des différenciations conceptuelles : quand Socrate discute avec protagoras ou Gorgias que fait-il d'autre? Il différencie des concepts, cite parfois leurs auteurs ( je me souviens dans l'Euthydème qu'il cite Protagoras, les poètes, Parménide, Anaxagore... ). Je crois que Socrate justement a montré la voie.

Je commence à comprendre Nath...tout en comprenant loli..
J'suis balèze, tout de même !

S'appuyer sur une citation, ok; mais sur un raisonnement bien précis d'un philosophe, n'a plus rien de personnel sur un fofo.
S'inspirer...Pourquoi pas.
Commenter, c'est faire de l'analyse, et devient vite barbant.
Ou alors je rejoins loli; que des idées personnelles.
Mais ce n'est que mon point de vue;

Évidemment, je suis le premier à condamner la branlette intellectuelle.
Mais ici c'est un point de vue personnel que je développe, je ne développe pas un raisonnement bien précis d'un philosophe, je ne commente pas, je me sers de raisonnements pour avancer dans le mien.

Commenter, c'est faire de l'analyse, et devient vite barbant.

voilà ! on a l'impression que pour nath, répondre à un questionnement philosophique c'est juste faire un commentaire d'analyse d'un philosophe...

ça devient barbant car on se croirait à l'école... je suis d'accord...

Je suis désolé si la philo c'est pas " balancer ses opinions comme ça", et que ça demande un peu de rigueur intellectuelle et de l'analyse.

Par ailleurs il faudrait me montrer à quels moments je fais un commentaire d'analyse.

javeline a écrit:Ben alors loli!
Zut une bisbille inattendue!
Reste nathana!-)

Reste loli.l-)

Edit Modo : Sur un fil de discussion comme celui ci il faudrait que vous essayiez d'être peut être plus constructifs plutôt que de jouer à l'"arbitre" et au commentateur. Ceci est un avertissement, qui donnera lieu à la suppression d'autres messages du même ordre.

J'ai un fan.

Ceci est une interprétation de ta part.
Je ne joue pas au...
Surpris par la bisbille, voilà tout; mais il est vrai que ça s'appelle prise de bec; alors je serai moins surpris à l'avenir, promis.

Comme disait Rabelais, grand philosophe qui s'ignore, la véritable philosophie, c'est de boire friand