Que pouvons nous tenir pour vrai ( il va vous falloir du courage...)

Pourquoi dès qu'il est question de Dieu, on voit toujours ce concept de Dieu que nous livre les religions... un Dieu de comptoir en quelque sorte

landord a écrit: Oui, pense à smimX sans cesse, parle-lui dans ta tête, couche toi comme dans un exercice de Yoga Nidra ( le rêve éveillé ), appelle-le à ton secours, glorifie le, attribue à smimX tout ce qui est bon pour toi... Un jour , touché par sa grâce, il t'apparaîtra, non pas en image mais en émotion intense... Tu rejoindras le groupe des mystiques qui témoignent de leur rencontre avec smimX.

Tout cela, le mystique que je suis ( et un peu yogi aussi ) le pratique, j'y trouve une utilité pour positiver ma vie. L'effet produit est vrai... mais ce que je peux dire de SmimX ne correspond qu'à ce que j'en imagine. Je suis persuadé que dans cet exercice des hormones particulières sont produites dans mon cerveau et qu'un entrelac neuronal s'est forgé pour créer cet état mystique. SmimX a une réalité dans mon cerveau, mais dans mon cerveau seulement.

Landord, tu es, ou du moins tu vis dans un corps physique qui fonctionne selon un ensemble de processus chimique ou hormonale. Alors bien évidement, chaque expérience que tu vis que ça soit celle de manger une pomme ou d'expérimenter Dieu, chaque expérience passe par un ensemble de processus chimique et hormonale, c'est nécessaire sans ça ton corps, ton toi de surface, ne s'en rendrait pas compte.
Le SmimX pour que tu l'expérimentes à besoin d'un support et ce support est ton corps. La matérialisation de cette expérience si elle est "chimique" n'en reste pas moins réelle, puisque tu en ressens les bénéfices.

Cite moi Javeline, parce que je ne crois pas avoir dit cela comme ça. D'ailleurs chez Nietzsche la bonne conscience est purement morale : oui il n'aime pas la bonne conscience, la générosité etc... ( voir sa critique du sentiment de pitié ).

Loli écrit:

Je suis d'accord , mais le fait que certains définissent Dieu là où tu ne vois qu'un ressenti dû à une action hormonale ou autre, quelle importance au fond?
Est-ce l'état de bien être qui est important ou l'appellation de cet état qui importe?

.

D'accord avec ce que tu écris là.
Je crois que maints yogis, moines, mystiques ordinaires et philosophes du bien-être, ne sont pas dupes de leur fonctionnement. Ce qui importe c'est bien l'état obtenu et non le nom de l'entité éventuelle qui sert de support.

Le malheur c'est que de ce support ressenti, certains ont fait la base de leur commerce ou de leur pouvoir. A ce support, nommé Dieu, on crée un culte et un denier du culte.

On attribue à ce support un esprit, une volonté, une puissance d'action et même un pouvoir de parole...

De ce support on fait la référence d'une morale qui n'est, qui ne peut-être, que créée par les hommes.Pour fonder un pouvoir on se dit connaisseur de la parole de Dieu.

On ment, donc, à propos de Dieu et tous les religieux le font.

Sans faire de Malraux un prophète, j'aime les paroles qu'il prononça : "Le vingtième et uniéme siècle sera mystique ou ne sera pas.". Il a dit mystique et non religieux, ni spirituel, comme certains aiment à le dire. Mystique : recherche individuelle de ressenti d'un absolu.

A chacun sa recherche de l'entité qui lui permettra de mieux être en adéquation avec le monde tel que chacun se le représente... mais cela ne sera toujours qu'une représentation... cérébrale.

A chacun sa recherche de l'entité qui lui permettra de mieux être en adéquation avec le monde tel que chacun se le représente... mais cela ne sera toujours qu'une représentation... cérébrale

cérébrale...ou autre. ( spirituelle, Dieu etc)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait privilégier l'une ou l'autre...ceci est un choix personnel et propre à chacun..
chacun est donc libre d'y voir ce qu'il souhaite.

javeline a écrit:
Et tout ça est prétentieux et humble; on est toujours humblement le meilleur, humblement la vérité; c'est comme les gens qui gardent le silence par ex, hier je vous lisais et buvais du ptit lait (face à ce gigantesque colloque sur la vérité); je me disais...on ne le saura jamais ce que je me disais, mais je me disais, un truc du genre, si ils savaient! On se dit tous ça non ? Personnellement, au fond ?

En fait on ne parle toujours que de nous-même à travers tout, vous parlez tous de vous; vous vous sculptez vous-même.

Esprit frappeur.

C'est assez sauvage comme psychologie ...; Déjà Freud parlait de cette capacité de transfert... L'autre c'est le même et le différent, évidemment qu'une partie de nous même se retrouve et même plus, se complète, dans le rapport à autrui, il y'a une force narcissique certes, mais il y'a aussi du différent, qui fait qu'un dialogue peut aussi apporter quelque chose. Dès lors tout réduire à un regard narcissique des intervenants sur eux même est réducteur.

javeline a écrit:En fait on ne parle toujours que de nous-même à travers tout, vous parlez tous de vous; vous vous sculptez vous-même.

Littlewingrunner a écrit:Dès lors tout réduire à un regard narcissique des intervenants sur eux même est réducteur.

Quand on déteste les autres, on ne peut évidemment qu'avoir d'eux une opinion réductrice. On ne voit jamais autrui qu'à travers l'éclairage de sa propre conscience.
Mais je lui rends hommage pour sa trouvaille de style, se sculpter soi-même. Excellente image.

S'il n'y avait QUE narcissisme, tout dialogue deviendrait ipso facto inutile;
comme il l'est déjà en grande partie...
Chacun se parle d'abord à soi-même, essayant par là se persuader de sa légitime bonne foi....
Mais qu'est-ce que je fous sur les forums ?

Sans cette part de narcissisme, Grump, aucune oeuvre humaine ne verrait le jour. Il faut accepter de porter ce fardeau, tout en l'allégeant le plus possible.

Je parle de la bonne conscience de Nietz; de celle d'où il puise sa légitimité.Il oppose quand même l'idée d'une bonne conscience, d'une très bonne conscience(libres, très libres) à l'idée d'une mauvaise conscience(d'une absence apparente de possibilité de digérer).Alors évidemment ils ne sont pas les bons et les mauvais(ceux à congédier); mais les mauvais serait ceux qui se perdent, ceux qui restent en deçà, se noient.On peut entendre ça aussi comme le fait que des gens resteraient mauvais, comme négatifs, en deçà, stagneraient, résignés.Seraient comme ceux qui l'ont mauvaise.Mauvais j'entends négatif; négatif au sens d'en deçà; pas dans le sens d'un jugement de valeur répudiateur.

Qqun de mauvais c'est qqun de lourd; on peut être un con et ne pas être lourd par ex je suppose, ne pas se répéter dans la négativité.
On est tous négatifs à la base, tous nihilistes; tous les mêmes(les transports en commun); les mêmes ondes négatives; ensuite il doit, et devrait se passer autre chose...


Alors on peut opposer le nietzschéen au nihiliste; le nietzschéen n'étant qu'un nihiliste positif.

Et je disais que c'était ce que j'avais cru voir dans nietz; qqun qui avait la même conception que moi;qui se sentait positif, légitime, sincère; tout en restant, peut-être à jamais, négatif, nihiliste.Ce n'est pas la question de répudier le mauvais, ni de le congédier; encore moins de faire celui qiu va vivre avec, en grand seigneur indulgent.On est négatif et positif, même négativo-positif.
Ce que j'aime en nietz est ce que j'aime en moi.
Ensuite, sur Kant, pour revenir; tout est Kant, par exemple si on veut entrer dans la discu entrre land-zoey-loli il faut faire un effort de compréhension, d'adaptation; sinon c'est sûr tu peux apparaîtrre et relancer un autrre débat, une autre iidée.Et il y a toujours une réticence personnelle à s'adapter à la vérité de l'autre, son type de discours.On veut juste mettre notrre grain et c'est tout.On se dit qu'on n'a pas le temps, on n'est pas immortels non plus.
Quand on pense qu'on n'a pas encore lu(vraiment, en s'adaptant)) ton premier post-); alors avec toutes les vérités qui ont été émises ensuite; un an il faudrait.
Surtout le vaste sujet, pas si vaste, la vérité.Etre nietzschéen pour moi c'est pouvoir dire moi je sais la vérité; si je creuse un peu, après la super vérité qui va à tout le monde et que tout le mode attendrait, non; mais moi j'ai mes ptites idées sur la vérité; mais c'est encore au stade de petits trésors choyés, uniquement suggérés; on peut définir ce que semble être la vérité; à partir d'exemples, de ce qu'on voit incessamment autour de nous; mais la grande vérité ultime, évidemment ça n'existe pas ça.
Pour moi nietzschéen c'est pouvoir tout oser; c'est ma définition; c'est être sûr de nous-même, de notre bonne conscience.C'est notre sauvagerie sincère-)
Cette idée saugrenue qui me dit que j'aurais la nietzschéité infuse depuis mon nihilisme.
Pour moii nietzschhéen est synonyme de positif, ou positivateur.Sublimateur, sûrement, une illusion, forcément.
Mais ça ne signifie pas qu'on aime tout non plus particulièrement, mais on a un lien fatal avec tout.


C'est ptêtre poour ça nath que jje me suis permis de "t'agresser", pensant qu'entre personnes intelligentes on s'amusait, et on se comprenait; vu que pour moi intelligence est synonyme de positivation(alors être intouchable, inatteignable); nietzs disait affirmateur.
Jecrois toujours que les autres vont avoir mon recul, excuses pour avoir fait celui qui te malmenait; je n'ai jamais cru un instant que ça aurait pu avoiir une quelconque portée.Je n'étais qu'un inconnu dans mon esprit, mon idée.

Volonté de puissance, "sincérité", bonne conscience, les "bons", la conscience intellectuelle sont des choses qu'on comprend comme physiologiquement, physio-logiquement.Les suites logiques du nihilisme(nietz voulant en finir avec le nihilisme, alors c'est oui et c'est non, pas particulièrement).
L'homme naît nihiliste, ensuite ce sont des chutes et des rechutes; négateurs, destructeurs; on peut même dire qu'un enfant de 11 ans est un nihiliste; et qu'il existe des enfants plus positifs, constructifs que d'autres; les islamistes sont de grands enfants par ex; mettre une bombe dans une église et imaginer avec délectation la bombe exploser dans la poire de l'autre, en ricaner dans son QG, bien à l'abri; c'est l'équivalent des humiliations eenfantines, le ballon d'eau qui t'explose à la gueule; l'islamisme extrémiste est une immense cour de récré, sauf que les conséquences sont plus fâcheuses et sanglantes.
Moi j'ai une confiance en soi en moi; en ma bonne foi(étoile); pourça que je me permets si facilement de dire que je suis nietzschéen, sans craintes de conséquences honteuses-)
Nietsche se comprend comme en soi; c'est physiologique, psycho-organique.Etre nietschéen ce n'est pas être nietz; c'est simplement une visoin de l'existence, de la vie, du monde.Qui tient de l'ordre du "super rieur".
La sincérité affichée par nietz, c'est ça qui me séduit en lui, il y a qqch de psychologique, de déclaré, presque vulgaire-); il se confesse aussi.
Je pense qu'il veut dire qu'être intelligent c'est être positif(pas positif au sens, de bonne conscience qu'il faudrait avoir, de la bonne action qu'il faudrait faire, pas positif comme un "il faut", positive attitude, et tout, non).Positif c'est savoir ce qu'on veut vraiment.Alors la confiance, la bonne conscience(version nietzszche), la conscience intellectuelle(pas de cqfd, de chacun son point de vue, de mysticisme-), de système d, évidemment que tout est plus complexe qu'il n'en a l'air, et qu'on le laisse entendre).C'est comme quand toi tu écris, tu répugnes à t'arrêter sur une chose, tu sens que tu tranches gratuitement, que ce n'est jamais fini; on sait tout le temps parfaitement tout en ne sachant jamais, tout en n'ayant pas tout dit.Même moi je le sens qu'on n'aura jamais rien dit vraiment, pas tout dit; y a cent points de vues qui me traversent à la fois et je tranche, j'en oublie beaucoup; je tranche gratuitement; d'où le fantasme étrange, ptêtre erroné de nietz de penser qu'à plusieurs on y arriverait davantage, même avec tout le monde tendant dans le même sens, bas et haut dans la même direction en papillonnant dans tous les sens.

Nietz c'est davantage retrouver(le vouloir, un état d'esprit) la vérité plutôt que la chercher nulle part, dans le néant et l'anéantissement.
A la recherche du temps perdu(et retrouvé; éternel retour); cette illusion positive.

Alors quand il cause de chair, d'écrire(de crier) avec son sang, de "sincérité"(qqch d'objectivement ambigu, sauf pour lui), tout ça me parle.
Il est évident que nietz n'est pas un intellectuel, et qu'il a reconnu ça chez toutes les figures, les incarnations qu'il a apprécié.C'est un type entrre deux.Mi-mystique.Minotaure.
Niiet a toujours apprécié wagner par ex(reconnaissant ainsi son propre côté nihiliste encore, négatif, son côté brute rêveuse) tout en suggérant son dépassement; le suggéranr uniquement.
Wagner(ou beethoven) c'est un peu les origines de la rock attitude qu'on apprécie tant.
Et puis on peut être nous-même supérieur à nietz, saisissant des choses qu'il ne pouvait saisir du fait de l'époque; même si il en a sûrement parlé qq part, esquissé, on trrouvera toujours en cherchant; la musique par ex, je lisais hier un truc du genre que pour lui la musique n'était que tristesse et Venise; évidemment ça c nietzsche, lui, ce n'est pas nietzschéen; c un sentiment personnel; à lui.Après on pourra toujours tout sauver, dire oui mais ça voulait dire ça aussi, tout refaire tomber sur ses pattes.

je ne sais pas si on est juste, mais en tout cas j'ai la même idée de Nietzsche que toi..

Pour ce qui est du nihilisme Nietzsche fait des distinctions :


e nihilisme de la faiblesse est celui qui emploie des substituts pour ne pas faire face à des problèmes soulevés par la vie ; c'est le cas en particulier avec la notion de Dieu, c'est-à-dire du néant divinisé. Je suppose qu'en psychologie, certains comportements qui visent à reporter un problème que l'on ne veut pas surmonter sur un fantasme consolateur (ou une conduite qui vise à soulager) peuvent être appelés nihilistes au sens de Nietzsche, dans la mesure où la plus haute valeur est projetée dans ce qui est "désirable", et qui est le résultat d'un déni du réel (en particulier, une fuite de la souffrance) : dans ce cas, le nihilisme est la conséquence de la décadence, c'est un système de valeurs qui découle d'un état affectif similaire à la peur, ou à la lassitude.

C'est le cas au plus haut point de l'idéal ascétique (plusieurs psychologues français identifiaient d'ailleurs à l'époque la croyance religieuse à une névrose, et je crois que Nietzsche était assez au courant des recherches dans ce domaine) ; mais alors le nihilisme n'est pas manifeste, car il est recouvert par un idéal trompeur (Dieu, l'au-delà, etc.) qui peut donner le change. Le nihilisme n'est vraiment achevé, il n'éclate vraiment que lorsque les valeurs qu'il a d'abord créé deviennent elles-mêmes vaines (à quoi bon ? on n'y croit plus), et que la faiblesse touche à la léthargie spirituelle (dernier homme, c'est-à-dire nous devant notre télé pour prendre un exemple assez trivial ; le bouddhisme serait peut-être un meilleur exemple). Mais il entre en contradiction avec la réalité, qui n'est pas nihiliste... En effet, le nihilisme en ce sens est une négation de la réalité, du monde, de ce qui est là quoiqu'on fasse. Or, en fuyant cette réalité (exemple de Jésus qui semble être une sorte d'autiste pour Nietzsche : la réalité, le contact ne sont plus supportés), on se met en contradiction avec elle : on ne peut nier en fin de compte que nous sommes un corps et que la souffrance fait partie de l'existence...

La logique de cette opposition conduit à penser que ce nihilisme doit s'auto-détruire : nous devons supprimer nos valeurs (c'est-à-dire qu'il nous faut reconnaître la vanité radicale des anciennes valeurs, les détruire une bonne fois), ou nous supprimer nous-mêmes (être conséquent, rejoindre un monde meilleur)... les deux solutions sont également nihilistes.

Le nihilisme de la force est à peu près le même, sauf qu'il engendre des valeurs qui demeurent dans le champ de la puissance immanente ; mais la force a elle-aussi ses faiblesses (il n'y a pas de force en soi, ni de forts par nature) ; aussi les valeurs de la force peuvent-elles également subir une dévaluation qui mène au désespoir. Cependant, quand les valeurs du fort s'effondrent, c'est une transformation, c'est parce qu'il y a une force positive qui croît et qui a besoin de la destruction des anciennes valeurs pour paraître, alors que dans le nihilisme de la faiblesse, la destruction des valeurs est ressentiment, elle mène invariablement au néant, à l'autre monde... En sens contraire, il semble que le nihilisme de la force soit avant tout une profusion de formes, une capacité de renouvellement qui s'oppose au monolithisme de la métaphysique (pourquoi n'y a-t-il plus de dieu nouveau depuis Jésus ?).

Enfin, Nietzsche parle d'un nihilisme divin, qui est effectivement symbolisé par l'Eternel Retour : il n'y a pas d'être, c'est pour lui la forme de pensée la plus haute, celle qui correspond à la réévaluation des valeurs :
*pas d'être, rien ne peut métaphysiquement nier le devenir ;
*pas de cause première, pas de création du monde ;
*pas de vérité, pas de pensée vraie (toute pensée est "fausse");
*donc nihilisme = innocence de la pensée.

Ce nihilisme est sans doute la conséquence de la première partie de l'alternative exposée plus haut : nos valeurs ne valent rien : détruisons-les, donc détruisons la croyance en l'être ; et il est également l'expression la plus haute du nihilisme de la force.

La pensée est pour Nietzsche un processus toujours inachevé de créations de formes ; la conviction (le mensonge) s'y oppose, et fige tout dans des croyances définitives qui ne peuvent reposer que sur l'ultime vérité d'une réalité immuable.

Je crois qu'il faut comprendre, à partir de là, que ce dernier nihilisme n'est pas de l'ordre de la décomposition, bien au contraire, le nihilisme est créateur ; en son sein se trouverait pour Nietzsche la conscience affective de notre ignorance absolue : comme pour Socrate, il n'y a pour Nietzsche pas de savoir définitif, tout n'est qu'hypothèse ; on peut estimer que Nietzsche tente de tirer toutes les conséquences de cette incertitude insurmontable (le mystère de notre existence qu'il ne faut pas se laisser arracher) pour notre vie.


Nihilisme négatif : Mettre la gravité hors de la vie, la mettre dans l’au delà ( croire en un monde meilleurs après la mort.) C’est à dire déprécier la vie.

Nihilisme réactif : Ne plus croire à de fausses valeurs, ne plus croire à l’au-delà, avoir les pieds sur terre, mais continuer à déprécier la vie, continuer à rester immobile sans créer de nouvelles valeurs.

Nihilisme passif : Fatigué de mourir… Dans un genre ascétique. Nietzsche voit Jésus comme un nihiliste passif, dans un style bouddhique. Il était contre un principe de péché, contre la violence (contrairement à Paul, nihiliste réactif, qui se sert du péché.)Tout cela tiré d'un site oublié, je n'ai plus la référence de ce texte.


Je ne me suis pas sentis agressé, j'ai juste eu beaucoup de mal à te comprendre. Néanmoins j'espère que ce n'est pas une vision exhaustive de Nietzsche que tu as là, ce n'est pas une "idée de Nietzsche" mais une facette de Nietzsche. La pensée capitale se fait au niveau des instincts : ce qui est bon pour la continuation de l'être ( affirmation du vouloir-vivre) est bon, ce qui est contre est mauvais. C'est pour cela qu'il parle de négativité des nihilismes ou des actions, dans un nouveau système moral. Ensuite je ne pense pas qu'il pensait que l'on naissait nihiliste, tout du moins dans le sens actuel de la chose ( car évidemment sinon ses trois catégories recouvrent tout le champs des possibles, pas de risque d'erreur...).

En ce qui concerne la conscience je n'ai pas souvenir d'un passage de l'oeuvre ou il en parle en terme positif, si tu pouvais me citer un passage ça m'aiderait : il dit clairement qu'il faut aider les faibles à mourir, ou plutôt s'en servir pour soi, tel l'esclavagiste ( pourquoi pas, un machiavélisme sur les bords). La bonne conscience nietzschéenne, si elle existe, est totalement contraire à ce que l'on peut nommer nous bonne conscience.

Par ailleurs sur Wagner regarde la fin des oeuvres: il le critique violemment. ( cf le cas Wagner).

Nath, ton post est un copié collé que j'ai lu sur un site...
tu devrais citer tes sources lorsque tu fais des copié collé..

C'était un récapitulatif pour les nuls-)
Non mais c'est toujours intéressant de se remémorer ce que Nietzshe a pensé, et ce qu'il pensait du nihiisme, mot, idée qu'il na pas inventé-); il n'a pas inventé l'idée du nihilisme, l'a repris, creusé, en a fait qqch de plus ou moins sensé, qui se tient; arcanes, sinuosités, il a plus ou moiins raison sur tout ça, ensuite viennent se greffer des fantasmes personnels, et c'est normal.Quand tu(nietzsche en l'occurence) commences à expliquer, "théoriser", tout devient quasi inexplicable, infini, on s'emballe.Comme ses derniers livres, et ceux qu'il s'apprêtait à écrire.
Ces "théories" sont de l'art en effet, pas des vérités à suivre au pied de la lettre.Mais ça tu le sais Nath.

Oui, je ne sais plus le site, j'avais pris ça et l'avait enregistré sur word comme récapitulatif correct. Donc plutôt que de me faire suer à tout refaire je l'ai fait en ayant la copie sous la souris, mais je n'ai plus la référence du site depuis un moment.

D'ailleurs la fin du post est de moi hein... Je pense que Nietzsche est un philosophe rigoureux, ses thèses avancent au fil de son oeuvre jusqu'à Der Wille zur Macht, et on assiste à différentes étapes logiques de la pensée. Evidemment il y'a un Nietzsche poète, mais celui ci ne s'oppose pas au philosophe structuré intellectuellement, sa position est cohérente, elle ne se réduit pas à quelques idées sur le nihilisme etc... Mais bien en une position de force : dire oui à la vie, certes, mais pas n'importe comment : chacun croit qu'avec Nietzsche c'est : " oai c'est la grosse fête on fait ce que l'on veut, plus de loi, plus de morale, vite l'hédonisme". Mais c'est mal comprendre sa philosophie, puisque faire cela est une des parts du nihilisme, celui là même qu'il critique dans Genealogie des Moral. Tout se comprend au niveau des instincts ( en partie ) : la vie prônée n'est pas démesurée physiquement, elle se rapproche d'ailleurs de ce que l'on peut appeler ascétisme ( Nietzsche a une autre définition, cf la généalogie); il n'a pas une pensée que l'on pourrait appeler communément "libératrice", mais il présente une alternative.

Eh bien la mienne est libératrice alors; et en effet je suis un sacré acsète.
Oui, c'est évident ça(pour un nietzschéen-); mais une part de nous fantasme toujours incessamment ce nihilisme(barbare?), une part de nous est idéaliste(faible, heureusement!avec des manques quasi freudiens-)); même sensualiste, hédoniste, fantasme ces "teufs", même pire-); etc.Et moi je trouve qu'on peut très bien vivre les deux à la fois; d'ailleurs on y est quasi obligé, malgré nous; pour moi rien n'est "tentations", "problèmes", à diaboliser.Le véritable ascète s'accomode de tout ça, il n'a pas de mauvaises graines à s'arracher.C'est comme tout ou rien.
J'ai bien conscience que ce travail était sérieux, ressenti de plein fouet; mais il y a un moment où, voilà! nous sommes nous, que nous, "il faut" reprendre les rênes.
Et c'est ma seule vision de Nietzsche; je pourrais à la rigueur en avoir une beaucoup plus désintéressée, et purement intellectuelle; mais ça ne m'intéresse, ou j'en suis incapable si tu veux, et il y a des milliers de personnes qui le font déjà et l'ont déjà fait.Comprendre Niet n'as pas de sens(ce n'est pas la théorie et la pratique des pratiquants au jour le jour!); après, c'est toujours amusant, magique, artistique de lire des gens qui se sont pris au sérieux; j'ai besoin aussi de ce qui n'est pas moi, je ne déteste pas lire, et tout; mais je préfère mes créations, mes pensées quand même; et ça me semble sain-), logique; on ne peut pas apprécier nietz si on n'a pas d'idées soi-même, si on n'aime pas penser soi-même, si on n'est pas double quelque part; moi je peux l'apprécier, justement parce que...moi.
J'adore le sérieux, le bien écrit, ce qui n'est pas moi; mais c'est toujours pour mieux me relancer moi; et je suis nihiliste à vie; évidemment; quant a nietz il savait certainement une vérité plus profonde, et son héroïsme dans sa pensée, son idée du courage c'est ça; de tenter de le dépasser comme tu dis, le décortiquer, en faire qqch de plus intéressant et motivant que cela n'est.
Nietz n'a pas la vérité, celui qui pense l'avoir compris non plus; celui qui est train de le résumer, le récapituler; pour lu-même le dépasser?-)(idéaliste).
Mais je ne m'oopose pas à tes propositions, tes écrits; ni même à nietz, ni à tous les créateurs sérieux(à la vanité géniale); ce n'est pas la question; mais c'est toujours moi à l'autre bout, toujours moi à la fin, ici présent; une quasi supériorité(ptêtre naturelle) ressentie; et je n'ai aucun mérite comme dirait Bataille; c'est comme ça, comme au bout, comme dernier, on ne peut pas refaire nietz, redevenir nietz; je ne vais pas être un clown-clone; évidemment que nietz j'adore, mais, bon, voilà.Je préfère mes pensées, tout comme lui préférait les siennes aux miennes; il y a un moment où on est comme obligé d'être soii-même, même censé être soi-même.

Et je n'ai jamais dit que mes idées(intuitions) étaient forcément sur ce forum.

Littlewingrunner a écrit:Oui, je ne sais plus le site, j'avais pris ça et l'avait enregistré sur word comme récapitulatif correct. Donc plutôt que de me faire suer à tout refaire je l'ai fait en ayant la copie sous la souris, mais je n'ai plus la référence du site depuis un moment.

oui, toute l'argumentation sur le nihilisme n'est pas de toi !! ..lol
en gros, tu nous prends pour des quiches , en nous faisant croire que c'est toi
qui l'a écrit !!..étonnant cet oubli pour qqun qui prône la rigueur de la pensée, et tout et tout...

et le premier long post de ce topic, peux-tu nous dire ce qui est de toi ou pas ? parcequ'on sait plus maintenant hein...

Tout de suite la calomnie, je m'en doutais en même temps. Je vous prend pour des quiches ? Et en quoi ? D'ailleurs je crois que si j'avais voulu vous faire croire que je l'avais écrit je l'aurais hautement reformulé pour que ce ne soit pas si facilement retrouvable : je suppose qu'en deux clics sur google tu le retrouve, si tu as le lien indique le d'ailleurs. Maintenant il faut que tu m'expliques ce qu'il y'a d'aberrant à citer un texte avec lequel on est en accord, et le manque de rigueur qu'il pourrait y avoir ?

Quant au reste je suppose que c'est une blague de mauvais gout.
D'ailleurs ce n'est pas une argumentation hein... Mais un simple récapitulatif, un tableau, une typologie comme il est dit.

Nietzsche justement niait cette dualité, bien qu'il prenait en compte les différentes subtilités du Dasein. Sa philosophie est d'ailleurs marquée par une certaine intransigeance. Tu as d'autant plus raison, je pense, de le nuancer, mais ce n'est pas, à proprement parler, nietzschéen.

Si tu insinues que les exégètes nietzschéen ne produisent rien c'est faux, lire nietzsche et le comprendre induit une réflexion personnelle forte. On ne peut pas dissocier les idiots qui liraient stricto sensu ( ce qui est par ailleurs impossible avec Nietzsche) et les gens normaux ou intelligents ( dans le meilleur des cas) qui méditeraient une parole. Comprendre Nietzsche c'est le méditer : ce n'est pas avaler un compte rendu rapide copier/coller, par exemple celui que j'ai mis ( qui n'est qu'une synthèse, lire juste ça c'est ne rien comprendre). Nietzsche était persuadé lui même d'avoir raison, de toucher à une vérité, d'ailleurs je ne pense pas que l'on puisse produire comme lui sans cette exigence profonde. Et d'un certain point de vue il a atteint sa vérité, même si m'est avis que son aufhebung ( que l'on traduit dépassement le plus souvent) est inachevé.

Je ne suis en revanche pas d'accord avec la fin. On peut très bien, dans une discussion, considérer l'objet du débat sans soi même se faire intervenir narcissiquement. Cela consisterait en un relan freudien de généraliser sa propre position: je n'arrive pas à retirer ma subjectivité quand je lis, alors je pense que tout le monde fait de même. Evidemment c'est un penchant naturel. Mais la pratique intellectuelle c'est aussi cela : faire abstraction de soi même, avoir un jugement objectivisant, ce que Schopenhauer attribue au génie par exemple : il regarde le spectacle de l'art ou de la nature pour lui même, non pour l'effet produit sur sa personne. Et cela est largement possible, de considérer les choses en dehors d'un effet produit : je n'aime pas Albert Cohen, en revanche j'admet que Belle du seigneur est un chef d'oeuvre. Wittgenstein et Russel ce n'est pas ma cam, mais je dois avouer que la rigueur de leur démonstration est sans pareil. C'est ça la nuance objective.

Bien sûr on peut toujours arguer que cela n'est que partiel, et qu'un bout de nous même reste toujours dans notre pensée, et on aura raison. Mais encore une fois c'est une question de nuance et de réduction : on ne se retrouve pas tout le temps soi même dans la pensée. L'autre a une indépendance en soi que l'on peut appréhender en tant que tel; une cohérence interne. C'est bien là d'ailleurs l'acte de conversion, de révélation; on peut aisément se plier, soi même, son idée, sa réflexion, face à une idée que l'on considère intellectuellement plus forte, qui met en lumière nos propres apories. En cela Nietzsche est visionnaire sur la philosophie classique. Mais il ne faut pas oublier que lui même en est devenu partie prenante...

...En devenant fou. Nous lui en savons gré.

Je trouve simplement que c'est de la malhonnêteté intellectuelle, de s'approprier des dires qui ne sont pas de soi...c'est tout.

sinon, ce n'est pas une blague, je veux juste que tu me certifies que ton premier long post d'ouverture de ce topic est de toi, ligne par ligne.... bah c'est un topîc sur la vérité... alors c'est bien que les choses soient claires...lol

C'est ce que l'on fait à longueur de temps : quand tu ressasses des lieux communs à longueur de journée tu ne fais pas autre chose...

Par ailleurs je ne vois pas le problème : cela n'apporte rien à la discussion, je donne juste le texte auquel j'agréé, qui est une typologie reconnue et donnée par Jean Lefranc ( Comprendre Nietzsche , tu peux toujours te l'acheter si tu veux vérifier), d'ailleurs javeline résume très bien qu'il s'agit d'un " récapitulatif pour les nuls" , c'est bien cela, pour qu'on pose les différents types de nihilismes desquels on parlait depuis le début sans distinction claire. J'aurais aussi pu écrire : " Alors, oui, Nietzsche distingue dans ses écrits plusieurs types de nihilisme, d'abord dans Zarathoustra, même si l'on a des éléments dès Die Geburt des Trägedie , jusqu'à Genealogie des Moral ; sa réflexion sur le nihilisme semble évoluer et passer par trois phases, qui sont presque des phases historiques du nihilisme à travers plusieurs figures... etc... ". L'intérêt aurait été exactement le même. Il se trouve que j'avais un texte ( qui se trouve dans mes fichiers Word de synthèse sur Nietzsche, qui contient presque 150 pages de dossiers... ) tout prêt sur la question, et qui répondait à la problématique. Le gain de temps était simple pour quelque chose qui ne fait rien avancer, et qui pose juste un cadre à une discussion.

Mais si tu veux la référence première de la chose regarde le livre que j'ai cité de Jean Lefranc.

D'ailleurs l'entreprise intellectuelle de l'homme dans un premier temps est toujours de " s'approprier des dires qui ne sont pas de soi". Tu crois qu'on invente la pensée seul ? Dans le brouillard comme ça?
D'ailleurs pour mon premier post c'est exactement ça : j'ai lu un certains nombres de livres, d'articles, de correspondances, qui me permettent de complexifier une pensée, et de faire mon post ( qui est une réponse sur Philoforum : "Que peut-on tenir pour vrai", rubrique épistémologie, dans les premiers sujets). Donc ce qui est de moi dans le premier post : tout, avec des matériaux qui ne sont pas de moi.

Pour le "ligne à ligne", je n'ai pas que ça à foutre, pour le dire clairement. D'ailleurs je vois pas à quoi ça servirait.

D'ailleurs pour mon premier post c'est exactement ça : j'ai lu un certains nombres de livres, d'articles, de correspondances, qui me permettent de complexifier une pensée, et de faire mon post ( qui est une réponse sur Philoforum : "Que peut-on tenir pour vrai", rubrique épistémologie, dans les premiers sujets). Donc ce qui est de moi dans le premier post : tout, avec des matériaux qui ne sont pas de moi.

Il y a une grande différence à répondre avec ses propres écrits et sa pensée, et répondre en faisant des copié collé de la pensée et les écrits d'un autre...si tu n'arrives pas à voir la différence, c'est grave qd même... ....(lorsqu'il ns arrive de le faire,on le fait en citant, ...mais on ne fait pas semblant que...)

dans ce premier post, j'ai aussi relevé plein de chapitres copié collé.d'un site de philo....et tu nous dis que c'est TA réponse ??? ben , merde alors ...lol
moi j'appelle ça de l'imposture....excuse moi, mais je ne vois pas d'autre mot..

Le gain de temps était simple pour quelque chose qui ne fait rien avancer, et qui pose juste un cadre à une discussion.

tout à fait d'accord, sauf qu'il faut mentionner que c'est un texte copié...c'est la moindre des choses de le dire.

Mais la différence est énorme : le cheminement de la pensée. Prenons ce que tu me reproches sur le premier post. C'est effectivement ma réponse, pourquoi, parce que je prend des éléments qui existent pour les transformer et les utiliser dans un raisonnement que je fais miens et que je fais évoluer dans ma propre pensée. Evidemment je reprend des formules, des choses que j'ai trouvé avant de répondre, que je trouve juste, qui sont mieux dîtes que ce que je dirais. Sinon un vrai travail d'intériorisation et de réflexion prendrait des années : je ne réfléchis pas seul sur la chose. D'ailleurs quand j'utilise un élément ce n'est pas une fin en soi, mais un moyen, à titre d'exemple pour un argument :

Par exemple dans mon post je prend l'exemple de la rose qui est une fleur, je le tire de ce que j'ai lu, effectivement, mais c'est un exemple. Je reformule des questions déjà posées, et d'ailleurs mon post est probablement un gloubiboulga de connaissances qui existent déjà. Là n'est pas le problème, c'est même un faux problème que de le penser ainsi. Il n'y a de droit intellectuel que sur les ouvrages littéraires.

D'ailleurs ta critique est contradictoire : d'un côté lorsque je cite tu me dis que c'est pédant, superficiel voire artificiel, d'autre part quand je prend un texte, en le subjectivisant, tu me dis que je ne suis pas honnête, il faudrait que tu puisses faire un équilibre logique entre les deux.
Qu'est ce qui, logiquement, suffirait à faire de cette réponse une chose qui n'est pas la mienne ? Le fait que des éléments viennent d'ailleurs? Mais tout le monde fait ça, c'est même bénéfique pour le raisonnement ! Je rappelle juste, au cas ou, que l'organisation de ces éléments est mienne, et que c'est ma réflexion qui rythme le post.

Ensuite des chapitres certainement pas. Même pas des paragraphes, tout au plus certaines phrases, et expressions. Tu vas un peu vite en parlant d'imposture : si mon post n'était que cela d'ailleurs ce serait triste; d'ailleurs aucun paragraphe, ne serait ce le plus petit, n'est un copier/coller.

Je le fais. Si tu veux le le met en gras dans mon post, peut être ne l'avait tu pas remarqué :
"Nihilisme passif : Fatigué de mourir… Dans un genre ascétique. Nietzsche voit Jésus comme un nihiliste passif, dans un style bouddhique. Il était contre un principe de péché, contre la violence (contrairement à Paul, nihiliste réactif, qui se sert du péché.)Tout cela tiré d'un site oublié, je n'ai plus la référence de ce texte. "

Mais je suis d'accord ce n'était pas du tout clairement exprimé.

Evidemment je reprend des formules, des choses que j'ai trouvé avant de répondre, que je trouve juste, qui sont mieux dîtes que ce que je dirais. Sinon un vrai travail d'intériorisation et de réflexion prendrait des années : je ne réfléchis pas seul sur la chose. D'ailleurs quand j'utilise un élément ce n'est pas une fin en soi, mais un moyen, à titre d'exemple pour un argument :

Pourquoi ne cites-tu pas les parties que tu prends du site? (d'ailleurs sur site le copyrigt est interdit en plus)..pourquoi faire croire que ce sont TES mots, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre..
je comprends ce que tu veux dire, on peut prendre des résumés qu'on trouve pertinents pour complèter notre pensée je suis d'accord....mais pourquoi faire croire que c'est toi, qui les as écrits...?

c'est des chapitres entiers, c'est pas quelques phrases deci delà...je parle de ton long post d'intro du topic, le premier ( kant)

ps: comment veux tu qu'on pense maintenant que c'est toi qui écrits tes posts? excuse moi mais si tu cites pas les passages, il y aura toujours un doute à présent...

Déjà pour un texte comme ça on dit paragraphes pas chapitres. Ensuite montre le moi, parce que j'ai de sérieux doutes.

D'ailleurs je le fais le plus souvent, mais je ne suis pas obligé, quand je reprend une idée de dire : " au fait ça ça vient de mon voisin etc..." . Je ne fais pas croire je les écris : relis mon post : je reprend des lieux communs et j'y ajoute ma plus-value, de là naît une synthèse personnelle. Tu pourras toujours aller vérifier : un indice, je fais souvent des vérifications sur wikipédia ( attends c'est stupéfiant quand même ! )

Je cite le texte de Kant oui, et je le dis...