Une spiritualité laïque ?

Globouille a écrit:

Poncho a écrit:
tu parles mal, Globouille ! ça suffit ! (explique à moi, tu veux bien ? (dit façon idiote du village...)

plaisanterie à part, franchement, développe un peu, tu veux bien ?

Je reviens à ta question, Poncho : je voulais dire que dans notre vie moderne, nous sommes presque toujours la proie des innombrables détournements de personnalité qui nous guettent : la facilité, les loisirs, etc. nous font oublier notre tâche. Or, je suis persuadé que tous ici nous avons une tâche à accomplir, ce qui est de plus en plus difficile à cause de ces éléments extérieurs qui nous attaquent au défaut de la cuirasse. Par exemple : j'ai un livre à écrire ; mais on me sollicite sans cesse pour des tas d'activités certes plaisantes, mais qui menacent de "rompre le chaînon" du travail. L'indépendance consiste donc, en relativisant toute chose, à conserver à notre existence une ligne de conduite appropriée à ce que nous sentons être son véritable but. Et plus la résistance est puissante, plus l'indépendance s'accroît en proportion.

Alors je suis d'accord avec toi, sauf que :
"se charge de nous dénaturer" dans ton post précédent était peut-être excessif ?
(merci pour être revenu sur ce post.

Perso, je ne pense que pas Dieu soit une Force Supérieure qui dirige le monde.

En tout cas ce n'est pas ma vison à moi de Dieu..
Je pense que Dieu nous a donné un libre -arbitre et le monde sera ce que nous en ferons..

Non, ce n'est pas si excessif : ne connais-tu pas des personnes qui marchent à l'envers de leur personnalité foncière, qui font tout le contraire de ce qu'elles devraient faire ? Ce sont ces cas extrêmes, sans doute, mais qui malheureusement ont tendance à augmenter en proportion de la multiplication des dérivatifs qui nous jettent constamment le chat aux jambes.
Enfin, on pourrait en discuter jusqu'au bout de la nuit.
Bon, je me retire : j'ai un chapitre à revoir. Nous sommes en janvier 2040, le plus effroyable hiver du siècle frappe le continent. Dans une grande maison perdue au milieu du Cantal, deux jeunes gens se préparent à l'affronter.

Ils sont arrivés à bon port, c'est déjà ça !

Non, ce n'est pas si excessif : ne connais-tu pas des personnes qui marchent à l'envers de leur personnalité foncière, qui font tout le contraire de ce qu'elles devraient faire ?

Oh oui ! je suis bien d'accord avec toi !!! je dirais même que ça pululle ! le nombre de gens qui ont une vie qui n'a rien à voir avec ce qu'ils aimeraient vivre, c'est courant...
Concernant leur boulot , leur conjoint etc...

loli a écrit:Non, ce n'est pas si excessif : ne connais-tu pas des personnes qui marchent à l'envers de leur personnalité foncière, qui font tout le contraire de ce qu'elles devraient faire ?

Oh oui ! je suis bien d'accord avec toi !!! je dirais même que ça pululle ! le nombre de gens qui ont une vie qui n'a rien à voir avec ce qu'ils aimeraient vivre, c'est courant...
Concernant leur boulot , leur conjoint etc...

Exact; pour être en adéquation avec soi-même, tout le temps, dis-nous loli, comment on doit faire (hormis être soi-même, ce que peu de gens sont capables de faire) ?

Aristote disait que beaucoup avaient les meilleures opinions sans pour autant être vertueux.

De plus Landord, j'entends bien, je ne décrédibilise pas, ni ne rabaisse la science à quelque chose de contingent totalement, néanmoins la fameuse méthode de scientifique ne fait que limiter les risques d'erreurs, elles ne les enlève pas. Et la science part tout de même d'axiome et de constat empirique indémontrable.

loli a écrit:Le nombre de gens qui ont une vie qui n'a rien à voir avec ce qu'ils aimeraient vivre, c'est courant... Concernant leur boulot, leur conjoint, etc...

D'où le mal-être qui semble aller crescendo dans notre société...

loli a écrit:Perso, je ne pense que pas Dieu soit une Force Supérieure qui dirige le monde.

En tout cas ce n'est pas ma vison à moi de Dieu..

Je pense que Dieu nous a donné un libre-arbitre..

L'un n'empêche pas l'autre et ce n'est pas sans raison que Dieu a doté l'homme d'une conscience.

non, c'est pas pareil...si Dieu dirige le monde nous ne serions que des marionnettes entre ses doigts...et il ferait ce que bon lui semble..si l'homme se dirige, il fera le monde à l'image de ce qu'il est...le monde étant le reflet de la conscience de l'homme..

Le croyant qui pense à Dieu comme un papa autoritaire, se fera dirigé par lui... vivra dans la soumission et la culpabilité de lui déplaire.
( Dieu des religions)

Exact; pour être en adéquation avec soi-même, tout le temps, dis-nous loli, comment on doit faire (hormis être soi-même, ce que peu de gens sont capables de faire) ?


..peut-être oser prendre des risques , ne pas s'enfermer dans des habitudes qui ne sont plus évolutives, croire en soi et à ses perspectives de choix, savoir ce que l'on veux et faire tout pour l'avoir, avoir le courage de quitter une situation lorsque celle-ci ne nous convient plus plutôt que s'accrocher à ses peurs ou ses sécurités sclérosantes ,penser que l'on a qu'une vie, et qu'à force de douter on n'avançe pas...etc , etc

loli a écrit:...peut-être oser prendre des risques, ne pas s'enfermer dans des habitudes qui ne sont plus évolutives, croire en soi et à ses perspectives de choix, savoir ce que l'on veux et faire tout pour l'avoir, avoir le courage de quitter une situation lorsque celle-ci ne nous convient plus plutôt que s'accrocher à ses peurs ou ses sécurités sclérosantes, penser que l'on a qu'une vie et qu'à force de douter on n'avançe pas...etc.

Certains doutes permettent de se remettre en question et donc d'avancer.

Ah, Loli, je ne peux te renvoyer qu'à Spinoza, Leibnitz, Descartes et consort ... Dire que Dieu et immanent ( c'est à dire qu'il intervient directement dans le monde, ce qui n'est pas exactement la théorie chrétienne) ce n'est pas dire que Dieu prend les hommes comme des poupées. Mais qu'il les laisse libre dans un cadre nécessaire. Si tu lis l'Ethique de Spinoza tu vois bien que le monde est fixé par nécessité et que Dieu est une sorte de "grand horloger", pour reprendre une expression voltairienne, Leibnitz considère lui Dieu comme un mathématicien, dès lors il calcule des probabilités, sur le monde, le fait le moins mauvais possible, mais les hommes sont libres à l'intérieur. Les penseurs chrétiens comme Augustin d'Hippone ( ou st augustin) définissent déjà au IV eme siècle le libre arbitre comme capacité de se détacher de Dieu.

La religion n'est pas une contrainte, comme j'ai déjà dit, c'est aussi une libération, il faut arrêter de mettre les choses dans les cases, cela dépend de ce que l'on en fait. Le monde n'est pas le reflet de l'homme en soi... C'est une interaction infinie entre homme et nature. Mais les hommes voit le monde selon leur propre point de vue.

C'est ton point de vue ..et puis je t'ai déjà dit que je n'avais fait de philo, donc lorsque tu me renvois à un tel ou un tel, ça me sert à rien...je ne les ai pas lu...

Pour moi la religion devient une contrainte lorsqu'on assimile Dieu à un être dont on doit se soumettre, donc détaché de nous .....s'il est appréhendé comme faisant parti du tout, on devient une partelle de lui...donc on devient dieu en quelque sorte. C'est comme ça que moi je l'appréhende...si comme tu dis, certains chrétiens définissent le libre arbitre comme capacité de se détacher de Dieu, tant mieux alors...mais c'est rarement le cas.
Quant à moi, oui je pense que le monde est le reflet de la conscience collective des hommes...donc de l'homme.

Héhé c'est ma tendance historiographe à donner des références ça :p. D'ailleurs je ne te renvois pas à des lectures que tu as eu, je te montre que tu peux vérifier mes propos. D'ailleurs c'est à visée argumentative que je dis ça : gardons nous bien de la généralisation, le contraire de ce que tu dis sur Dieu en général est théorisé maintes fois, la discussion a eu lieu avant nous avec de grands esprits en présence.

On ne se soumet pas à Dieu, on s'humilie, au sens étymologique d'humilité. Mais d'ailleurs il n'est pas prit comme immanent par les chrétiens ce Dieu loli, il est transcendant, ce qui change tout, il n'est pas dans le Tout, il est en dehors, ce n'est plus comme les dieux grecs qui étaient perpétuellement à côté des hommes. Le Dieu chrétien est en dehors du monde, il laisse les hommes libres de leur choix, depuis le début. Il n'y a pas de contrainte dans ce monde, on peut vivre comme on veut, même dans le vice et la débauche. L'idée est dans l'arrière monde comme le nomme Nietzsche, qu'il faut bien vivre pour être accepté. Mais il est bien dit :" chacun sera jugé selon ce qu'il a dans son coeur " , ou " les prostituées vous précéderons au paradis " : la religion, selon comment on l'interprète peut être très tolérante, ultra tolérante, aux vices, et aux actes, c'est ce que l'on est qui est important.

Certains doutes permettent de se remettre en question et donc d'avancer.

perso, les remises en question je les perçois plutôt comme la résultante issue d'une prise de conscience..et non des doutes.

Pourquoi privilégier une voie pour la remise en question? Soi c'est le fruit d'un doute constructif ( et pas vain comme celui des pyrrhoniens) qui analyse, soi c'est le fruit d'une révélation. Il y'a plusieurs chemins pour un même but, ils ne s'opposent pas.

Le Dieu chrétien est en dehors du monde, il laisse les hommes libres de leur choix, depuis le début



lol, si c'était le cas, il n'y aurait aucun commendement et aucun texte religieux parlant du paradis et de l'enfer

loli a écrit:Le Dieu chrétien est en dehors du monde, il laisse les hommes libres de leur choix, depuis le début



lol, si c'était le cas, il n'y aurait aucun commendement et aucun texte religieux parlant du paradis et de l'enfer

Ici, il te faut expliquer, car je ne comprend rien (suis un peu bête)

Nathanael a écrit:Pourquoi privilégier une voie pour la remise en question? Soi c'est le fruit d'un doute constructif ( et pas vain comme celui des pyrrhoniens) qui analyse, soi c'est le fruit d'une révélation. Il y'a plusieurs chemins pour un même but, ils ne s'opposent pas.

tout à fait, mais là je parlais de mon cas perso....mais comme tu dis il y a plusieurs voies..

Nathanael a écrit:Pourquoi privilégier une voie pour la remise en question ? Soit c'est le fruit d'un doute constructif (...) qui analyse, soit c'est le fruit d'une révélation. Il y'a plusieurs chemins pour un même but, ils ne s'opposent pas.

L'essentiel étant la remise en question constructive.

grumpythedwarf a écrit:

loli a écrit:Le Dieu chrétien est en dehors du monde, il laisse les hommes libres de leur choix, depuis le début



lol, si c'était le cas, il n'y aurait aucun commendement et aucun texte religieux parlant du paradis et de l'enfer

Ici, il te faut expliquer, car je ne comprend rien (suis un peu bête)

la phrase du dessus est celle de Nathaniel...je lui répondias que si tel était le cas, il n'y aurait aucun commendement etc...

D'une part ce ne sont des commandements que pour le peuple élu, dans l'ancien testament, d'autre part ils concernent une façon d'aller au paradis. Mais l'homme est libre de faire le mal et de choisir l'enfer s'il le veut. D'autre part et avec plus de finesse, dès lors que l'on considère que le désir d'une autre femme est déjà un péché nous avons tous commis toutes les erreurs, c'est bien pour ça que Jésus vient, dans la Bible, racheter les péchés. L'image de jésus nettoyant les pieds de la prostitués est évocatrice. Paul dira plus tard dans l’épître aux corinthiens : " tout est possible mais tout n'est pas utile" liberté n'est pas licence.

Il ne faut pas oublier que la Bible est un récit progressif, que la doctrine n'est complète qu'à la fin. Pour moi, qui ait un peu travaillé sur les textes, l'ancien testament présente un Dieu plutôt vengeur, on nous présente une condition dure de l'homme, ce qu'il est sans la rémission des péchés par Jésus, même s'il y'a des épisodes plus lumineux : David notamment, ou l'Ecclésiaste. De plus il faut considérer que c'est un livre inspiré, non pas récité, comme le Coran, les personnalités de chacun influant sur les écrits. Il faut prendre des précautions si l'on ne veut donc pas commettre de contre-sens sur ce livre très complexe.

Nathaniel, pour moi , du fait que les écrits religieux aient été écrits par la main de l'homme, je n'y accorde aucun crédit....

Nathanael a écrit:Le Dieu chrétien laisse les hommes libres de leur choix. Il n'y a pas de contrainte dans ce monde, on peut vivre comme on veut...

Dieu laisse l'homme libre de ses choix, certes mais il l'a doté d'une conscience, ne l'oublions pas.