utopie et morale

Poncho a écrit:Je m'aime bien, j'essaie d'aimer les autres, mais surtout je ne demande à personne de m'aimer ! plus j'ai d'espace et mieux je respire... J'en écarte certain(e)s : pas grave ! Aucune envie de plaire ! Seulement rendre service, car celui qui ne comprend pas ça est le plus parfait imbécile. Je ne me fais aucun mal ! ... Et que ces réalités fassent partie d'une utopie me convient tout à fait.

WAOW ! J'admire ! Sincèrement.

Et si l'on tournait le problème autrement, ce que de nombreux auteurs ont fait? Tout cela est une question anthropologique. La base de l'anarchisme ( la doctrine et non ce que l'on en dit vulgairement : gros foutoir) comme l'énonce Bakounine par exemple c'est de dire que l'homme est bon de nature mais que c'est la société qui le détruit. Freud utilise cela dans un sens différent mais il reprend l'idée : la société bloque l'homme dans son désir sexuel; et quoiqu'on pense de Freud après le livre d'Onfray il faut admettre qu'il y'a une part de vérité. Déjà les 7 Sages grecs disaient clairement : chrématisia enfante hybris, pour parler français : l'argent comme fin en soi, entrainé par la société enfante la démesure, l'inégalité, et l'opulence mauvaise.

Là ou l'on rejoint l'utopie à mon sens c'est si l'on s'interroge sur le fait de savoir si l'homme, même s'il est hypothétiquement bon naturellement ( l'anarchie doit sur ce point beaucoup à Rousseau et à son panthéisme) il peut y revenir? Personnellement je pense que la souillure est trop grande pour y faire quelque chose, et la sociabilité de l'homme est auto destructrice, la seule chose que l'on peut faire c'est ériger des lois pour que chacun voit son intérêt assouvit, pour faire avancer les choses. Les hommes sont " un peuple de démons".

L'hubris (ou Hybris) dans son sens premier, serait plutôt "orgueuil démesuré", Nath, et non pas ses conséquences (celles qui détruiront l'homme).

Et je ne vois pas de relation évidente entre le "panthéisme" de Rousseau et l'anarchie (version Bakounine)

Pourrais-tu expliciter ?

Grumpy Les gens qui croient en Dieu ne sont pas tous des grenouilles de benitier qui passent leur temps à tendre l'autre joue lorsqu'on leur fait du mal...on peut trés bien croire en Dieu ,sans pour autant adhérer au Dieu des religions ...j'ai du mal avec ces clichés réducteurs...pour moi Dieu c'est la vie, il n'est pas un vieux monsieur à longue barbe qu'on doit adorer et qui distribue les punitions...ça c'est le Dieu des religions inventé par les hommes afin de les soumettre et les rendre coupables avec la peur de l'enfer etc...Dieu c'est la vie donc c'est nous, c'est toi , c'est l'autre etc...c'est cette petite flamme qui s'éclaire lorsque nous croyons en nous, croire en soi c'est croire en Dieu puisque, Dieu est la vie...et lorsque je crois en moi je suis vivante...perso,c'est comme ça que je vois Dieu...

(c'est juste pour dire qu'il y a plusieurs façons de croire en Dieu)

Je fais une chaine causale, la démesure a des conséquences.

Le panthéisme de Rousseau tient au fait qu'il considère que la nature a un caractère spécial. Il en quelque sorte d'accord avec Spinoza qui dit : " Dieu, c'est à dire la nature". Pour Rousseau l'homme est meilleur à l'état de nature, la société produisant des vices ( voir son discours sur les arts et les sciences); car la société chasse la nature divine. Voilà le rapport. Plus clair?

l'homme est bon de nature mais que c'est la société qui le détruit.

J'ai du mal à comprendre comment un homme bon de nature serait détruit par la société...

Freud utilise cela dans un sens différent mais il reprend l'idée : la société bloque l'homme dans son désir sexuel;

j'adère aux dires d'Onfray qui dit que Freud a transposer ses propres frustrations et (ou ) perversions sexuelles pour en faire une doctrine...pour Freud , absolument tout est sexuel, que ce soit la forme de la baguette du pain que tu as (inconsciemment choisie) ou le fait de trébucher sur une marche, ou la façon dont tu vas te servir de ton tournevis ce sera forcément une histoire d'Oedipe et du au fait que tu as voulu coucher avec ton père ta mère etc....pour moi,(ça n'engage que moi) ce mec est une véritable imposture...bon j'ai pas lu tout Freud mais sa façon de tout sexualiser est pour moi la preuve d'un esprit dérangé.....le pire c'est que les gens l'aient suivi dans son délire...

perso je pense que ce sont les religions qui ont fait du sexe quelque chose de mal, pas la société

loli, j'ai lu beaucoup freud par un temps, ainsi que d'autres psychanalystes, j'ai même été en analyse trois ans.
je dis que tous ceux qui critiquent la psychanalyse de façon intelligente et/ou scientifique, font oeuvre de salubrité publique, comme Onfray ou les auteurs du "livre noir de la psychanalyse".

loli a écrit:Grumpy Les gens qui croient en Dieu ne sont pas tous des grenouilles de benitier qui passent leur temps à tendre l'autre jour lorsqu'on leur fait du mal...on peut trés bien croire en Dieu ,sans adhérer au Dieu des religions ...j'ai du mal avec ces clichés réducteurs...pour moi Dieu c'est la vie, il n'est pas un vieux monsieur à longue barbe qu'on doit adorer et qui distribue les punitions...ça c'est le Dieu des religions inventé par les hommes afin de les soumettre et les rendre coupables avec la peur de l'enfer etc...Dieu c'est la vie donc c'est nous, c'est toi , c'est l'autre etc...c'est cette petite flamme qui s'éclaire lorsque nous croyons en nous, croire en soi c'est croire en Dieu puisque, Dieu est la vie...et lorsque je crois en moi je suis vivante...perso,c'est comme ça que je vois Dieu...

(c'est juste pour dire qu'il y a plusieurs façon de croire en Dieu)

Mais oui, loli, c'est ainsi que je comprends les croyants (les vrais)
Perso, si je crois en moi, je ne ressens pas le besoin d'y impliquer "Dieu", par Toutatis
Ceci dit, moi qui me considère comme athée, je préfère quand même le terme "agnostique", étant dans l'impossibilité de prouver l'existence (ou l'inexistence) d'un principe créateur.
J'aurais plutôt tendance à voir la Nature dans le rôle de Dieu, un peu comme Rousseau (et Nath)
Bon, je ne suis pas clair; je reprendrai plus tard...

Question subsidiaire (et indiscrète), loli: t'arrives-t-il de prier ?

oui, ça m'est arrivé...lors d'épreuves douloureuses (comme beaucoup de croyants)...ça ressemblerait plus à une sorte de méditation pour trouver les réponses en moi-même....

sinon tu as raison, croire en Dieu ou pas n'est pas important...c'est juste un mot que tu mets à quelque chose...là où l'autre n'en mettrais aucun

loli a écrit:tendre l'autre jour

Mignon.

L'homme naturel n'est pas soumis aux tentations sociales, notamment chrématistiques, la luxure etc... La société, même si elle est faite par les individus prend un autre statut, et la volonté générale dont parle Rousseau n'est pas de même nature que la volonté individuelle, il y'a un effet de groupe, de compromis, de soumission et de hiérarchie, inexistant à l'état de nature.

En ce qui concerne Freud je me suis déjà exprimé : les critiques d'Onfray sont justes mais ne critiquent jamais le fond du problème : dire que la psychanalyse a une efficacité limitée est juste, dire que Freud s'est trompé sur tout est faux. Ensuite il faut couper la tête aux préjugés : chez Freud tout n'est pas sexuel, il y'a d'autres traumatismes qui n'ont rien à voir. On ne peut pas parler d'imposture au vu des découvertes faites... ( voir la discussion que j'ai eu avec Landord sur le sujet).

Et reconnaissez, Landord, de l'inanité des utopies dans la pratique;
Mais, je ne voudrais pas vous empêcher de rêver.

Grumpy,

Je suis bien persuadé de l'inanité des utopies. Je pense même qu'il serait dangereux de vouloir les appliquer intégralement.

Déjà tout système imaginé est forcément artificiel et incomplet. Toute pierre retirée fragilise l'édifice car tout se tient. On ne peut changer une partie des choses sans que tout en soit troublé. Et quand des utopistes tiennent à une utopie donnée, ils deviennent coercitifs et la barbarie ne tarde guère.Le siècle précédent nous a éclairé là-dessus.

Je n'ai pas de sympathie pour Freud, mais il a eu des lignes sur les utopistes que j'accepte pleinement.

Cependant si je doute qu'une utopie soit applicable, le délire qu'elle exprime, souvent, peut servir de trame pour analyser notre monde réel. C'est déjà imaginer que notre monde n'est pas le seul pensable et cela brise un mur.

Quant à appliquer une utopie, religions ou politiques s'y essaient parfois... Cela fait passer le temps et je crois quand même qu'au final on y gagne en lucidité. Mais je n'en donnerais pas ma tête à couper Et que de douleurs parfois, à vouloir améliorer son sort.

Mais refaire le monde, en parole, c'est mieux que la solitude .

Utopiste non convaincu, je suis. Et rêveur invétéré, je suis aussi !

lol ...c'était pas mignon, c'était juste une faute...

Et alors? la poésie, ça se cueille là où ça pousse.

evidemment freud et lacan n'ont pas dit que des conneries, puisqu'il ont beaucoup repris chez les autres. Il ont lu beaucoup les philosophes, freud s'en est largement inspiré tout en en disant continuellement du mal. Mais présenter des idées des autres, mélangées à des inventions farfelues sous forme de science issue d'une soit-disant expérience clinique est une imposture intolérable.
Ce n'est pas parce que ron hubbard a dit des choses intelligentes qu'il ne faut pas le renier entièrement.
pour moi les fondateurs et continuateurs de la scientologie et de la psychanalyse sont à mettre dans le même sac et a jetter.
Je suis en guerre intellectuelle contre tout dogmatisme doublé de pseudoscience et d'imposture intellectuelle, et triplé de soudoiement du portefeuille des gens qui souffrent.
C'est pas parce que la psychanalyse est encore enseignée en France qu'il faut se laisser faire par le mensonge.
Si on enseignait encore l'astrologie en cours de science ce serait la même chose!

Ron Hubbard faisait une blague quand il a fondé la scientologie ...

L'astrologie n'est pas une science c'est un art, à l'époque de Boèce elle était placé dans les trois sciences qu'il fallait connaitre, l'importance a été perdue et c'est dommage, il y'a un côté mystique qui me plait...

Onfray n'attaque pas tant que ça Lacan, car Lacan prend moins de risque que Freud et explique les théories du premier en leur donnant un fondement structuraliste, je trouve au contraire que Lacan, même si son influence surréaliste est un peu de trop, est très intéressant et explique des choses assez justement en livrant de nouveaux concepts ( après l'homme était exécrable mais bon!). Refuser Freud en bloc et ne pas se réinterroger sur ses dires est un dogmatisme comme un autre.

Synthol a écrit:Et alors? la poésie, ça se cueille là où ça pousse.

Allez, Synthol, fais-nous quelques vers (libres) de ton cru...

dom. a écrit:evidemment freud et lacan n'ont pas dit que des conneries, puisqu'il ont beaucoup repris chez les autres. Il ont lu beaucoup les philosophes, freud s'en est largement inspiré tout en en disant continuellement du mal. Mais présenter des idées des autres, mélangées à des inventions farfelues sous forme de science issue d'une soit-disant expérience clinique est une imposture intolérable.
Ce n'est pas parce que ron hubbard a dit des choses intelligentes qu'il ne faut pas le renier entièrement.
pour moi les fondateurs et continuateurs de la scientologie et de la psychanalyse sont à mettre dans le même sac et a jetter.
Je suis en guerre intellectuelle contre tout dogmatisme doublé de pseudoscience et d'imposture intellectuelle, et triplé de soudoiement du portefeuille des gens qui souffrent.
C'est pas parce que la psychanalyse est encore enseignée en France qu'il faut se laisser faire par le mensonge.
Si on enseignait encore l'astrologie en cours de science ce serait la même chose!

"Les idéologies et les dogmes sont les cancers de l'humanité"
disait en substance Axel Kahn

allez, c'est reparti, si tout le monde est dogmatique je me réclame du dogme de la vérité et du scientisme. Je me suis interrogé sur freud pendant plus d'années que tu as vécus, mon jeune Nathanael qui raisonne déjà comme un philosophe universitaire. Tu viens de montrer que tu as l'esprit tordu où le bla bla compte plus que la vérité.

Aha pourtant je ne parle pas comme Heidegger je crois. Je n'ai pas dit que tu étais dogmatique, relis moi, j'ai dit que rejeter totalement l'apport de Freud et de Lacan par eux même est une erreur, ce que tu ne sembles pas faire. Contrairement à toi je n'attaque pas mes interlocuteurs . De plus je ne sais pas si l'argument de l'ancienneté est valable, ce me semble plus être un argument d'autorité décisif qu'autre chose.
La vérité, tu penses la trouver mieux que les autres? Évidemment que le bla bla compte plus que la vérité, elle est variable et insaisissable, rechercher la vérité ici bas revient à rechercher une chimère.

Dis donc, Dom., t'as fini de traiter mon pote Nath de dogmatique !
Non, mais ! espèce d'anacoluthe prévaricateur d'occasion !
Y a des baffes qui vont se perdre !

Non il se fâchait car il croyait que moi je lui disait qu'il l'était ! Rien de bien grave.

grumpythedwarf a écrit:

Synthol a écrit:Et alors? la poésie, ça se cueille là où ça pousse.

Allez, Synthol, fais-nous quelques vers (libres) de ton cru...

Je ne les fais que solitaire/s... pouet

Ah ah, pas mal, j'y avais pensé

Esprits tordus, je ne sais pas pas pourquoi je vous parle encore
(et moi qui croyais avoir un humour à 5 francs...)