Le voyage dans le temps

xaebhal a écrit:La vitesse angulaire est indépendante de l'altitude, mais quand tu conduis (un vaisseau, une voiture...) tu fonctionne toujours en vitesse linéaire.

Donc à même vitesse linéaire, selon le rayon la vitesse angulaire varie.

Oui, mais dans le cas de deux vaisseaux en orbite (cad tournant autour d'un point fixe, cas de Gérard), si le second vaisseau décélère en linéaire il va également décélérer en vitesse angulaire, donc il ne pourra pas dépasser le premier vaisseau. S'il change d'orbite à vitesse linéaire constante d'accord, mais ce n'est pas l'énoncé de Gérard. Non?

Avez-vous déjà calculé la vitesse angulaire de la trajectoire de mon pied au c..des utopistes ?

Rhubarbare a écrit:Dans le trou noir, si l'observateur externe pouvait voir la montre embarquée par l'objet qui plonge à côté de sa propre montre, il verrait que la première ralenti par rapport à la seconde. C'est la seule illustration qui me vient à l'esprit pou expliquer ce ralentissement relatif...

Beh oui, mais si tu observes un "arrêt de cette montre qui tombe dans le trou noir", logiquement, la chute devrait se figer aussi. Sinon, si la chute continue alors que la montre est arrêtée (ou quasiment), cela veut dire que pour celui qui serait avec cette montre, toute la chute ne durerait qu'une fraction de seconde. C'est ça que tu veux dire ?

xaebhal a écrit:Donc à même vitesse linéaire, selon le rayon la vitesse angulaire varie.

Voilà. C'est vrai que j'aurais du préciser "vitesse linéaire identique des vaisseaux".

D'autant plus que dans les STAR WARS, ils n'ont pas l'air de se poser la question de la vitesse angulaire de leurs vaisseaux !

...

Rhubarbare a écrit:S'il change d'orbite à vitesse linéaire constante d'accord, mais ce n'est pas l'énoncé de Gérard. Non?

Non ce n'était pas mon énoncé. Mais es-tu certain que la baisse de vitesse angulaire liée au freinage linéaire ne sera pas quand même compensée par la baisse du niveau orbital ?

Moi sur terre, si je fais bouger mon bras en arc de cercle vers le ciel, ma vitesse linéaire et angulaire est faible mais je suis surement capable d'aller plus vite qu'un vaisseau en orbite pour parcourir une même fraction de ciel, non ?

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grumpythedwarf a écrit:Avez-vous déjà calculé la vitesse angulaire de la trajectoire de mon pied au c..des utopistes ?

Supposant que l'utopiste pèse 80 kg et que son cul ne se déforme pas sous l'impact, et qu'il est monté sur des roulettes sans friction, on peut penser que ton coup de pied l'enverrai à une vitesse de disons 4m/s. On peut donc calculer l'énergie cinétique selon la formule E=MV2 / 2 = 640 joules.
Si ton pied pèse 2 kg, utilisant la même formule on peut voir (de part le principe de conservation de l'énergie) que la vitesse linéaire du pied à l'impact doit être de 26 m/s. Si ta jambe mesure 1m, la vitesse angulaire sera de 26°/s.
Je soumet ma copie aux scientifiques du forum pour correction....

Gerard a écrit:

Rhubarbare a écrit:Dans le trou noir, si l'observateur externe pouvait voir la montre embarquée par l'objet qui plonge à côté de sa propre montre, il verrait que la première ralenti par rapport à la seconde. C'est la seule illustration qui me vient à l'esprit pou expliquer ce ralentissement relatif...

Beh oui, mais si tu observes un "arrêt de cette montre qui tombe dans le trou noir", logiquement, la chute devrait se figer aussi. Sinon, si la chute continue alors que la montre est arrêtée (ou quasiment), cela veut dire que pour celui qui serait avec cette montre, toute la chute ne durerait qu'une fraction de seconde. C'est ça que tu veux dire ?

Tant que le vaisseau qui "tombe" n'est pas entré dans le trou noir (cad il reste visible) son temps - vu de l'extérieur - va ralentir mais ne va pas s'arrêter, donc on verra bien le vaisseau disparaitre. Mais une fois passé cet horizon (qui n'est pas matérielle, c'est juste la limite gravitationnelle au-delà de laquelle la lumière ne peut plus s'échapper) le temps continuera à ralentir, en en théorie finira sans doute par être quasiment à l'arrêt, mais la force gravitationnelle aura depuis longtemps réduit le vaisseau et sa montre à l'état de petite sphère microscopique hyper dense, donc le débat devient très académique...

Gerard a écrit:

xaebhal a écrit:Donc à même vitesse linéaire, selon le rayon la vitesse angulaire varie.

Voilà. C'est vrai que j'aurais du préciser "vitesse linéaire identique des vaisseaux".

D'autant plus que dans les STAR WARS, ils n'ont pas l'air de se poser la question de la vitesse angulaire de leurs vaisseaux !

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Oui, dans star wars les vaisseaux réagissent comme s'ils volaient dans un fluide très dense. Mais bon, c'est du cinéma, je suppose que Lucas n'a pas voulu complexifier le truc plus que strictement nécessaire.

Je te remercie, Rhubarbare. Je vais m'entraîner de ce pas aux 26°/s.
On a de la chance d'avoir des scientifiques de pointe dans ce forum.
J'en suis tout ébaubi !

Gerard a écrit:

Rhubarbare a écrit:S'il change d'orbite à vitesse linéaire constante d'accord, mais ce n'est pas l'énoncé de Gérard. Non?

Non ce n'était pas mon énoncé. Mais es-tu certain que la baisse de vitesse angulaire liée au freinage linéaire ne sera pas quand même compensée par la baisse du niveau orbital ?

Moi sur terre, si je fais bouger mon bras en arc de cercle vers le ciel, ma vitesse linéaire et angulaire est faible mais je suis surement capable d'aller plus vite qu'un vaisseau en orbite pour parcourir une même fraction de ciel, non ?

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Si le vaisseau décélère linéairement et donc angulairement à partir d'une orbite stable, la force centrifuge va diminuer et donc le vaisseau sera attiré vers la Terre - il descendra d'orbite mais sa vitesse angulaire ne vas pas miraculeusement augmenter pour autant. Il faudra que le vaisseau réaccélère encore plus pour retrouver une vitesse angulaire suffisante pour compenser la force de gravité, qui aura augmenté du fait du rapprochement de la terre. Donc pour que le vaisseau arrive a trouver une orbite basse stable, il devra accélérer au-delà de sa vitesse angulaire initiale et arrivera effectivement à dépasser le premier vaisseau.

Au contraire, quand tu fais tourner ton bras ta vitesse angulaire est très élevée (si tu fais un tour en 1 seconde, ta vitesse angulaire est de 360° / s) alors que la vitesse angulaire du vaisseau, s'il fait un tour de la terre en 1 heure, sera de 0,1 ° / s seulement.

grumpythedwarf a écrit:Je te remercie, Rhubarbare. Je vais m'entraîner de ce pas aux 26°/s.
On a de la chance d'avoir des scientifiques de pointe dans ce forum.
J'en suis tout ébaubi !

A mon avis, avec un peu d'entrainement, tu peux facilement arriver à 90°/s! Malheureusement ce gain est grandement compensé par la déformation des corps et les frictions en tout genre, donc inutile d'espérer envoyer l'utopiste en orbite....

Rhubarbare a écrit:Au contraire, quand tu fais tourner ton bras ta vitesse angulaire est très élevée (si tu fais un tour en 1 seconde, ta vitesse angulaire est de 360° / s) alors que la vitesse angulaire du vaisseau, s'il fait un tour de la terre en 1 heure, sera de 0,1 ° / s seulement.

Oui, avec mon bras, ma "vitesse angulaire" est trés élevée, mais ma vitesse linéaire est trés faible (environ 3 ou 4 Km/h).

Donc pourquoi un vaisseau qui aurait baissé son niveau orbital aurait-il besoin de ré-accéllérer pour dépasser l'autre vaisseau ?

C'est comme un sprinter du 400 mètres qui ne resterait pas dans son couloir et rejoindrait la corde : il n'aura pas besoin de courir plus vite pour dépasser le coureur qui reste dans le couloir extérieur, non ?...

PS : Désolé de transformer un débat sur le voyage temporel en débat sur les déplacements orbitaux..

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Gerard a écrit:
Donc pourquoi un vaisseau qui aurait baissé son niveau orbital aurait-il besoin de ré-accéllérer pour dépasser l'autre vaisseau ?

C'est comme un sprinter du 400 mètres qui ne resterait pas dans son couloir et rejoindrait la corde : il n'aura pas besoin de courir plus vite pour dépasser le coureur qui reste dans le couloir extérieur, non ?.
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Parce qu'il a du décélérer pour changer d'orbite! Il va donc moins vite. Idem pour le coureur, s'il ralenti en descendant vers la corde, ca ne l'avancera à rien. Il faut qu'il maintienne la même vitesse pour que le fait de changer de couloir soit avantageux (qu'il dépasse les autres).

Rhubarbare a écrit: Idem pour le coureur, s'il ralenti en descendant vers la corde, ca ne l'avancera à rien. Il faut qu'il maintienne la même vitesse pour que le fait de changer de couloir soit avantageux (qu'il dépasse les autres).

Ha bon ?

Mais imagine que les cercles de couloirs de stade aillent jusqu'au centre : le dernier couloir ferait 5 mètres de long. Donc, le coureur qui descendrait jusqu'à la corde pourrait même dépasser les autres à cloche pied !

En réduisant le niveau orbital, on réduit la distance à parcourir. Donc il est parfaitement possible de déterminer quelle orbite peut permettre de dépasser celui qui parcours la plus grande distance sans augmenter sa vitesse, et même en perdant de la vitesse, non ?

Sinon, que préconises-tu ? Une manoeuvre en deux temps ?
- réduire la vitesse pour changer d'orbite,
- ré-accéllérer pour retrouver la vitesse initiale

Mais s'il ré-accéllère, il va reprendre de l'altitude ! Donc il ne pourra jamais dépasser le premier vaisseau ? Il doit bien y avoir une solution, non ?

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Gerard a écrit:

Mais imagine que les cercles de couloirs de stade aillent jusqu'au centre : le dernier couloir ferait 5 mètres de long. Donc, le coureur qui descendrait jusqu'à la corde pourrait même dépasser les autres à cloche pied !...

Justement, le couloir ne va pas jusqu'au centre, et tous les coureurs peuvent l'emprunter. Evidemment si on réduit ad absurdum on peut dire que le coureur n'a qu'a se mettre pile au milieu de l'ovale et tourner sur lui-même, mais je ne pense pas que ca fasse avancer le schmilblick

Gerard a écrit: En réduisant le niveau orbital, on réduit la distance à parcourir. Donc il est parfaitement possible de déterminer quelle orbite peut permettre de dépasser celui qui parcours la plus grande distance sans augmenter sa vitesse, et même en perdant de la vitesse, non ?

Sinon, que préconises-tu ? Une manoeuvre en deux temps ?
- réduire la vitesse pour changer d'orbite,
- ré-accéllérer pour retrouver la vitesse initiale

Mais s'il ré-accéllère, il va reprendre de l'altitude ! Donc il ne pourra jamais dépasser le premier vaisseau ? Il doit bien y avoir une solution, non ?

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Ben il faut tout simplement que le second vaisseau accélère tangentiellement à son orbite pour dépasser le premier vaisseau. Ca me paraît plus simple que décélérer, descendre, accélérer et remonter...
Cette poussée l'accélèrera tout en le maintenant sur son orbite actuelle, mais dès que les moteurs couperons il montera de par la force centrifuge (qui est, en gros, inversement proportionelle à la hauteur de l'orbite). C'est l'effet de fronde.
De toutes façon si les deux vaisseaux ont la même masse, moteurs coupés ile ne pourront qu'aller à la même vitesse sur une orbite donnée. Si l'un accélère puis coupe, il se retrouvera forcément sur une orbite plus haute.
Pfff compliqué tout ca, vite un café!

Rhubarbare a écrit: De toutes façon si les deux vaisseaux ont la même masse, moteurs coupés ile ne pourront qu'aller à la même vitesse sur une orbite donnée. Si l'un accélère puis coupe, il se retrouvera forcément sur une orbite plus haute.
Pfff compliqué tout ca, vite un café!

ouai... et quand on pense qu'ils réussissent à organiser des rendez-vous orbitaux...

J'espère pour eux qu'ils s'y connaissent mieux que nous !

Enfin bref, tout ça pour dire que les logiques de déplacement et de vitesse ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être...

Et pour les trous noirs, faut aussi une bonne gymnastique intellectuelle pour comprendre qu'un objet qui se fige dans le temps subit en fait une énorme accélleration.

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Gerard et Rhub, pourquoi n'écrivez-vous pas de science-fiction, ça vous irait comme un gant

Gerard a écrit:
Enfin bref, tout ça pour dire que les logiques de déplacement et de vitesse ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être...

Et pour les trous noirs, faut aussi une bonne gymnastique intellectuelle pour comprendre qu'un objet qui se fige dans le temps subit en fait une énorme accélleration.

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Et encore, on a pas intégré la force de Coriolis!! C'est ce qui fait les cauchemars des étudiants en ingénierie mécanique. Je sais, je suis passé par là

@Grumpy: bonne idée pour la SF, j'ai toujours rêvé d'écrire ce genre de truc, mais quand je vois tout ce qui existe (j'en ai lu, des bouquins de SF!), je me dis que de toutes façons quoique j'imagine aura déjà été écrit avant. Mais peut être qu'en s'y mettant à deux, avec Gérard?

J'en ai lu des tonnes, les grands anglo-saxons,
Silverberg et P.K.Dick, les plus grands.
Asimov, Keyes...
Comme tu dit, tout a été dit, mais aux space-operas, je préférais la SF spéculative.
Et dire qu'on considère ça comme un genre mineur en littérature...

...
Hihi.. j'ai déjà écrit un roman de science-fiction en 1979-1980. C'était l'histoire d'une femme perdue dans le métro new-yorkais de l'AN 2000 ! J'avais essayé d'imaginer l'avenir de façon réaliste, et quand je le relis, c'est juste pathétique (j'suis quand même content d'avoir prévu Internet, mais j'étais influencé par la sortie du Minitel...).

C'est vrai qu'en matière de SF, les meilleurs idées ont déjà été prises, (c'est le style qui compte maintenant), mais en cherchant bien, on peut encore trouver de nouvelles idées.

Par exemple, j'estime qu'il n'existe aucun roman valable présentant le contact entre la civilisation humaine et des extra-terrestres : conflit armé ou grande réunion de bisoux à la Spielberg, je ne crois ni à l'un ni à l'autre.

Or récemment, j'ai vu un court-métrage sur le sujet qui creuse le sujet de façon originale :
"TELEVEGA"

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=55143509

Donc tout est possible !

(Je vais faire un post sur le sujet)

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grumpythedwarf a écrit:J'en ai lu des tonnes, les grands anglo-saxons,
Silverberg et P.K.Dick, les plus grands.
Asimov, Keyes...
Comme tu dit, tout a été dit, mais aux space-operas, je préférais la SF spéculative.
Et dire qu'on considère ça comme un genre mineur en littérature...

Pour moi la SF, comme le fantastique, sont aussi majeurs que tout le reste. Et comme partout il y a du bon, du génial, et du bof. Je suis content de voir que mon gamin de 12 ans suit la même pente que moi, plus Brin que Balzac...même s'il faut bien lire ce dernier, au moins en partie, un jour ou l'autre...