Les inégalités à l'école

J'ouvre ce topic pour poursuivre une discussion initiée dans le topic De l'utilité des rites dans la vie quotidienne, afin d'éviter que le fil ne dévie en hors-sujet.

grumpythedwarf a écrit:

amiedeslettres a écrit:

grumpythedwarf a écrit:Non; La confiance en soi ne dépend pa s d'un bout de tissu mais de l'éducation, du caractère et de la personnalité.
Les plus faibles auront des complexes, les autres s'en sortiront.
Couver un enfant à l'excès est très mauvais.
Il faut leur apprendre à se "battre", sous peine d'en faire des assistés.

Est-ce là votre conception de l'école? Les plus forts s'en sortent et non les autres?

L'égalitarisme a ses limites. Les disparités sont inévitables et, sans en revenir à la loi du plus fort,il faut reconnaître qu'il y aura toujours des gars qui s'en sortent, et des loosers.
Que vous le vouliez ou non, il faut se "battre" (dans le bon sens), sous peine de n'arriver à rien.
Oubliez les belles paroles de la République; il n'y a pas d'égalité.

Vaste question que les inégalités en milieu scolaire!
Les êtres ne sont pas "égaux" dans les faits, dans leur culture, dans leur histoire familiale, dans leurs savoir, dans leurs qualités physiques ou intellectuelles, dans leur force de caractère..., certes, et c'est ce qui fait la beauté comme la cruauté de la vie; mais l'objectif de l'école est bien de traiter de manière égale chaque élève, quoi qu'il arrive. Que l'on croie ou non les "belles paroles de la République", l'école reste encore (malgré le temps peau de chagrin qui semble lui rester...) l'école de la République, le lieu où l'on a encore droit à l'éducation pour tous.
Comment peut-on considérer qu'un enfant réussira s'il est capable de se battre et que l'autre n'aura qu'à rester sur le bas côté? On parle d'enfants! D'êtres encore en construction, dont l'avenir peut basculer à force de discussions, de motivation, etc. Voir pour cela le topic Esprit de compétition...

Ah oui. l'esprit de compétition. Parlons-en.
C'est cruel ET nécéssaire, et découle d'une saine émulation qui, in fine, donnera des réussites ET des loosers. On n'en sort pas.
L'égalité à l'école part d'un bon naturel, mais reste une utopie.
Vous savez très bien, amie, qu'il y aura toujours des gens "plus égaux que d'autres. L'égalitarisme à tout crin, désolé, on ne me la fait pas.
Dommage ? Sans doute, mais soyez réaliste, par Toutatis.

Mais cela ne veut rien dire Grumpy! Argumente voyons. On ne va pas combattre à coup de "ça existe! Non, ça n'existe pas". C'est tout à fait stérile.
Je suis tout à fait réaliste puisque je baigne dans cette école et dans ces inégalités tous les jours.
Tu me parles d'inégalités de manière générale et je te réponds école, manière de considérer chaque individu, égalité d'enseignement, discussions, etc.
Et tu me réponds "égalitarisme à tout crin".
C'est extrêmement frustrant tout cela!

Que veux-tu que j'argumente.
Quand on sait qu'il y a des "irrécupérables" dans toutes les écoles, faut-il jouer au Don Quichotte et essayer à tout prix de "sauver les âmes perdues" ?
Moi aussi, j'ai été (pas longtemps) dans l'enseignement, et je me suis tenu à l'écart de toute idée de "sacerdoce".
A l'impossible nul n'est tenu. On sauve ce qui peut l'être et que le reste se débrouille. Dans toute entreprise humaine, il y a du déchet inévitable.
Le nier participe de la naïveté.

On sauve ce qui peut l'être et que le reste se débrouille. Dans toute entreprise humaine, il y a du déchet inévitable.

Sur quels critères te bases tu pour déterminer qui doit être sauvé, et qui doit être laissé seul face à ses difficultés ? L'age ? Les résultats scolaires ? L'origine ? L'impression de motivation qu'il dégage ?
Qui doit tenir le rôle, selon toi, de décider du destin de ces enfants ?

Il est peut être utopiste de se battre pour l'égalité des chances, mais il me semble primordial de ne pas perdre cette motivation, surtout lorsque tu es enseignant. Quand tu dis que le reste se débrouille, tu sais très bien que ce reste sera condamné, que l'école est parfois le seul endroit capable de fournir une chance de s'en sortir.

Peut être y a t'il du "déchet", comme tu dis, inévitable, mais baisser les bras et trouver ça normal, considérer qu'il faut accepter, non.
Ce n'est pas parce qu'un combat est sans doute perdu d'avance qu'il ne faut pas le mener. Il faut garder espoir d'améliorer les choses, sinon on ne fait plus rien.
Et ce n'est pas de la naiveté.

Qui doit être sauvé ?
Qui doit être laissé seul face aux difficultés ?

Eh bien, ça se fait tout seul.
Ceux qui ne VEULENT pas être sauvés.
Ceux qui refusent de l'aide.
J' en ai connu beaucoup.
Il est vain d'essayer d'aider les jeunes contre leur gré.
Ceux qui se foutent de tout et savent qu'ils se retrouveront au chômage et n'en n'ont rien à cirer. Ne me dit pas que ça n'existe pas en France.
C'est l'universelle mentalité d'assistés qu'il faut combattre, qui découle des pouvoirs politiques laxistes.
Mais je veux bien reconnaître qu'il existe de bons samaritains, comme certaines ong, msf et autres utopistes qui sauveront 1 africain sur 10000, qui soulagera leur conscience. Chapeau ! Mais je n'en suis pas.Reste le cheval de bataille des bouddhistes: la compassion, mais qui en est capable ?

Ne faut-il pas mieux se battre, même si c'est pour ne sauver qu'une poignée, plutôt que de laisser tomber sous prétexte que notre action sera une goute d'eau dans l'océan ?

GrattePoil a écrit:Ne faut-il pas mieux se battre, même si c'est pour ne sauver qu'une poignée, plutôt que de laisser tomber sous prétexte que notre action sera une goute d'eau dans l'océan ?

OUI, ça se défend, si vous avez la compassion.
La plupart des gens l'ignorent.

grumpythedwarf a écrit:Eh bien, ça se fait tout seul.
Ceux qui ne VEULENT pas être sauvés.
Ceux qui refusent de l'aide.

Nous parlons d'enfants Grumpy, crois-tu qu'à 10 ou 12 ans, ils aient la maturité nécessaire pour envisager leur avenir et comprendre que l'école est la clef de leur réussite ? Je ne pense pas.
A cet age là, refuser de travailler, refuser l'aide, n'est pas quelque chose qu'ils font en connaissance de cause. Il peut y avoir la pression de l'entourage, la volonté de paraitre fort et arrogant devant les copains, l'effet de groupe, que sais-je, des milliers de raisons qui poussent l'enfant à ne pas réfléchir comme le ferait un adulte.
Nous ne pouvons pas, nous, nous baser sur ce qu'expriment des gamins pour décider ou non de leur donner une chance.

Les inégalités sont là en milieu scolaire, et il est de notre devoir, professeurs, citoyens, adultes dirais-je, de tout faire pour lutter contre. Je ne vois pas de compassion dans tout cela, seulement une responsabilité envers la jeune génération.

Comme je l'ai dit, j'ai vécu jusqu'à 11 ans en milieu expatrié. De retour en France, ça n'a pas été facile scolairement : rythme, contenu, perception culturelle, tout était différent. J'ai décroché dès la sixième, j'ai redoublé la quatrième. Si je n'avais pas été poussé au cul par des profs qui ne lâchaient pas l'affaire, cela en aurait été fini de moi, et vous ne seriez pas encombrés de mes longues prosessur ce forum ! Ont-ils eu tort de poussé, de ne pas laisser aller la sélection naturelle ? Concours général de philo, bac mention bien, khâgne à Henri IV (pour les belges et canadiens, c'est la meilleure prépa littéraire de France), une maîtrise de philo, un DEA d'histoire, ça valait un peu le coup. Qu'ils soient remerciés de ne pas m'avoir laissé à mon sort comme l'aurait fait l'ignoble Grumpy !

Ignoble, comme vous y allez !
C'est la première fois qu'on m'attribue ce qualificatif.
Ainsi donc, je suis ignoble.
Cela doit provenir du fait que je n'ai pas fréquenté d'université, et que j'ai eu la chance insigne de me débrouiller par moi-même sans finir dans le caniveau de l'anonymat social, sans aide d'aucune sorte, à la force du poignet. Comme je suis infâme.

Peut être Grumpy que ta position sur l'aide que doivent recevoir les élèves vient justement du fait que tu n'en as pas reçu et que tu as du tout apprendre par toi-même.
Penses tu que si quelqu'un s'était occupé de toi à l'époque, tu te serais senti mieux dans tes études et que ta position aurait été différente aujourd'hui ?

C'est justement, vous posez la question concernant les enfants de 10 à 12 ans et bien ceux-là, certes, il y a encore 25 ans, n'étaient pas encore matures.

Maintenant ils n'ont pas plus de vécu, mais beaucoup plus d'informations qu'ils maîtrisent souvent mieux que certains de leurs professeurs, dont ils se fichent constamment.

Il y a eu moult et moult réajustements pour tenter d'aider les professeurs (je crois que les heures proposées, groupe à groupe de remise à niveau,par Darcos n'est pas une mauvaise chose). ? Eh bien ce n'est pas apprécié - on bouscule - les habitudes !

D'autre part, malheureusement, à présent, entre l'école et le rue, pas beaucoup de séparation. Entre l'école et la maison (cette dernière n'étant pas souvent très structurante/éducative), il n'y a que la rue....

Chacun trop souvent parle d'éducation, confondant "instruction, ne serait-ce que basique et éducation".... et se prenant tous, comme valeur étalon.

La démographie est telle, qu'elle est incomparable sur 10 années, en arrière - et les difficultés à trouver et à inventer d'autres "travails/et travaux", à l'intérieur et à la sortie encore plus immense.

Un enfant qui ne voie chez lui travailler personne, ne peut comprendre ce à quoi ça sert... On se présente devant la banque, on introduit une carte, on sort de l'argent. Comment le gagne-t-on, que fait-on pour cela ? Cependant même s'il n'y a qu'une pièce, à vivre à 5 ou 6 personnes il y a une TV palliant au manque d'espace, voir de communication intra-familiale.... Les images, elles s'impriment en tant qu'information (s) (mauvaise, non comprise : meurtres, bracages, sang, jeux remportant des millions, sexe - ça manque un peu d'idéal tout cela)..Un professeur ne peut pas tout.

Ce n'est pas comme en équitation, lorsqu'on n'écoute pas le Maître, on tombe, on se fait mal et on vous oblige à remonter de suite et de ne pas arrêter la reprise - mais vous ne partez pas, vous remontez.(c'est un image, car j'entends déjà les réponses : tout le monde ne peut se payer des cours d'équitation).
On devient le bouffon, respecté par le nombre, le nouvel héros des temps modernes qui fera qu'on aura perdu 1/4 d'heure d'étude (c'est toujours cela de gagné)...

Tentons de saisir que ce qui a prévalu pour nous hier, doit s'adpater et se repenser au quotidien. Il est malheureusement vrai que le "peuple" d'enseignements (j'en fus, durant 3 ans et dans un cours privé qui + est) est rafractaire à tout, systématiquement (par principe).

Vu le nombre d'enseignants, c'est une population d'hommes (génériques, s'entend) elle, fort indisciplinée - comment voulez vous qu'elle ne fasse pas ainsi des petits....?

Puisque vous défendez pour certains cet âge entre 10 et 12 ans, ne pensez-vous pas que ces élites matures font grève, bloquent gènent toute une population ?

GrattePoil a écrit:Peut être Grumpy que ta position sur l'aide que doivent recevoir les élèves vient justement du fait que tu n'en as pas reçu et que tu as du tout apprendre par toi-même.
Penses tu que si quelqu'un s'était occupé de toi à l'époque, tu te serais senti mieux dans tes études et que ta position aurait été différente aujourd'hui ?

Non. Je n'ai jamais eu de regrets de ce côté-là.
Suis pas du genre à me lamenter sur mon sort.
On peut se sentir bien dans sa peau sans avoir fait de hautes études, qui ne remplacent en rien l'école de la vie, n'en déplaise à J-D.

Je crois que concernant les inegalites et l'education, il y a un point essentiel a avoir en tete...c'est que globalement et cyniquement, l'inegalite d'apprenance structure et organise de facon arbitraire la societe !

Je viens de lire et relire le maitre ignorant de Jacques Rancieres...ce livre est éclairant et passionnant a plus d'un titre

je retiens surtout la perspective que dessine jacques ranciere autour de
l'inégalité d'apprenance et de l'élitisme : elle rejoint d'une certaine
façon celle de Yvan Illich !

Pour Jacques Ranciere, tout le monde est a égalité en terme d'apprenance au début de sa vie
d'Homme...c'est a dire que n'importe qui est capable d'apprendre par
lui même. Et la meilleure preuve : c'est l'apprentissage de la langue
maternelle par les petits d'Homme...les petits enfants apprennent sans
maitre les principes de base de leur langue : ils mettent en lien des
regards, des interactions, des sons...ils répètent...apprennent par
essais erreurs, ajustent...c'est une compétence qu'ils développent
naturellement quelle que soit la langue et le contexte de vie...

Or a partir du moment clef qui est celui de l'entrée a l'école, on impose
a l'enfant un maitre pour appendre...et progressivement une idée
devient la règle : il n'est plus capable d'apprendre sans l'aide d'un
explicateur...et ce faisant tout l'arbitraire social et institutionnel
vient se construire et s'organiser autour de cette idée : a l'école
l'incapacité d'apprendre décrétée devient un retard qu'il faut corriger
par des programmes toujours plus pousses, qu'il faut surveiller et
evaluer sans relache ! Alors qu'en fait il n'y a pas d'incapacité et d'inégalité puisque comme nous l'avons vu, chacun est capable d'apprendre ! Le système s'est juste organise pour le faire oublier a l'enfant !

Et nous entretenons ce système par ignorance et paresse : On fait ainsi
l'économie de la responsabilité qu'assume pour nous l'"élite" décrétée
des maitres explicateurs !

Le problème c'est que le numérique
remet cette arbitraire a plat...l'égalité d'apprenance devient
l'évidence émergente...et d'un seul coup tout l'arbitraire du système
précèdent se dévoile a chacun et le questionne...
Ou se situe réellement l'inegalite...la vision de Ranciere et de illich amene a revisiter les idees recues...l'egalite affichee ne me semble qu'une illusion collective et un masque !

Analyse très pertinente, Florence, mais qui es-tu ?
Il y a une rubrique pour se présenter.

Grumpy, pas d'ambiguité :
J'ai usé de l'adjectif ignoble par plaisanterie, en vous caricaturant. Je ne le pense pas une milli-seconde et si je vous ai blessé, je vous présente mes excuses. C'est là le problème d'internet qui ne permet pas de voir le clin d'oeil amical derrière la vanne.
Les hautes études ne sont en rien un gage de bonheur, d'équilibre et d'épanouissement personnel. L'école de la vie demeure la plus formatrice, pour qui que ce soit. Nous évoquions particulièrement l'inégalité à l'école et je ne me fondais que sous cet angle.

Florence, intéressante démonstration rousseauiste mais qui a une limite vite atteinte.
Oui, l'enfant dispose, sauf pathologie congénitale, de toutes les capacités d'apprentissage à la naissance. Le problème de votre démonstration séduisante est que l'apprentissage s'effectue par l'exemple et l'imitation. L'enfant utilise son cerveau pour apprendre, induire, déduire, à partir de ce qu'il voit. Il développe ses propres stratégies à partir des stratégies qu'il constate chez les ainés. Lorsque nous en sommes à l'âge "maternel", ces apprentissages peuvent s'effectuer dans n'importe quel milieu social : marcher, parler, codes familiaux et sociaux. Mais vous ne faites pas un plombier avec ça. Il va falloir un maître pour dépasser le stade des apprentissages fondamentaux. Il va falloir évaluer, corriger, valider. Et jamais le parent ignorant ne pourra guider son enfant dans l'apprentissage de la plomberie.

La capacité d'apprenance reste entière, j'en suis convaincu comme vous. Comment la stimuler dans un système où le maître est nécessaire, telle est l'enjeu. Des pédagogues comme Montessori ont établi des alternatives intéressantes encore peu exploitées. Je note toutefois que, à l'école maternelle, la pédagogie favorise l'auto-apprentissage, la maieutique de telle sorte que l'enfant est placé face à un problème qu'il apprend à résoudre par lui-même.

Une fois n'est pas coutume, je vais mettre mes pieds dans les chaussures de la partie adverse. Allons-y.

Scarabee, Grumpy et Florence soulignez le fossé qui existe entre l'école et la maison (ou la rue, c'est selon). Eh bien, je suis d'accord avec vous! Cela est totalement injuste! Pourquoi imposerait-on l'école aux enfants alors qu'ils n'en veulent pas, qu'ils se moquent de leurs enseignants et qu'en plus ils progresseraient bien mieux chacun de leur côté. Qui a eu cette idée folle, un jour d'inventer l'école? Qui a imaginé cette chose saugrenue qu'est le maître pour enseigner à un groupe d'élèves? Qui a pensé qu'une personne pourrait synthétiser des connaissances et tenter de les faire passer à un certain nombre d'apprenants? Quelle folie de proposer une progression continue depuis 3 ans jusqu'au doctorat.
Une idée qui me vient en vous lisant: supprimons l'école un instant pour y regarder de plus près.
Lisant Florence, chaque enfant a exactement les mêmes chances que son voisin, il n'a plus qu'à apprendre par lui-même à parler, à escalader les rochers, à nager, à lire, à compter, à connaître et reconnaître les pays, leurs climats, leur économie et leur histoire, à appliquer le théorème de Pythagore, à parler anglais, allemand, espagnol, chinois ou que sais-je, à coudre, à conduire... Enfin, rien de très original, simplement l'école de la vie. Et ce, de manière tout à fait égale, puisque chaque apprenant est à l'égal d'un autre sans ses maîtres.
Comme les parents ne travaillent pas et sont enclins à parasiter la société, comme nous le confirme Scarabee, certains enfants vont finir par ne plus être les égaux de ceux qui sont plus égaux que les autres face à l'apprentissage ou plutôt à l'école de la vie (!!!). Donc, certains vont naturellement préférer trouver une carte bleue oubliée quelque part dans un coin et va s'en servir pour gagner à chaque fois contre la machine, acheter, revendre, zoner, etc. Une autre école de la vie en somme. C'est la branche commerciale de l'école de la vie. Finalement, plus d'inégalités, mais des branches différentes.
D'ailleurs, comme le montre très bien Grumpy, les inégalités sont imparables et certains enfants sont plus forts que d'autres; certains vont donc être plus débrouillards et laisser les autres sur le bas côté. Gageons que ceux qui sont faibles se laisseront écraser par les plus forts, et que ce sera bien fait pour eux: ils n'avaient qu'à se battre! Mais que deviennent-ils ceux-là? Ni favorisés par le commerce, ni manuels, ni auto-supra-cultivés de nature (les fameux égaux)?
Ils ne doivent pas être aidés par la société, on en ferait des mauviettes (dixit Grumpy) ou des assistés (dixit Scarabee). On ne peut leur attribuer de maîtres pour les aider à réfléchir, cela les rendrait inégaux, (dixit Florence). Ceci dit, dans toute société, il faut bien des déchets...
Il faudrait alors ouvrir un nouveau débat: que faire des agonisants, pour ou contre l'euthanasie? Mais cela est un autre problème. Ce qu'on peut aller loin avec ce type d'idées, j'en suis toute retournée.

Sur ce, je reviens dans mes chaussures car celles que je viens d'essayer me font quelques ampoules.

Mon cher J-D, Rassurez-vous, j'avais très bien saisi le (léger) sarcasme.
Il est dans mes habitudes de parfois de manier l'ironie ou le second degré.
Pas de soucis donc, si nous ne sommes pas toujours d'accord, je ne vous en apprécie pas moins.
Les nuances académiques, c'est bien, mais parfois le boulet rouge soulage.

Pour ma part j'ajouterai, quoiqu'il en soit, que nous ne naissons pas égaux en quoique ce soit.
- le squelette, la structure mentale, l'environnement (parents frustres, et tant d'autres facteurs socio-familiaux inscrits dans le gène intra-utérin,
- brûlage des calories et autres. Quel M° nivellera tout cela ? Le/des régimes,
- des personnes naîtront avec des difficultés à mémoriser, à structurer une réponse parfaite, alors qu'elles pourront reproduire en regardant faire.... système "compagnonique"... Faut balayer, puis porter les auges, puis monter sur une échelle, apprendre en regardant, tracer etc.... Apprendre à compter ne fusse qu'avec son corps.......

C'est un sempiternel débat où toutes les raisons sont justes et ne peuvent être mises bout-à-bout, pour obtenir un résultat optimum.

Il faut en avoir usé des ans et différents cartables, pour comprendre à l'aune de la vie qui elle "ouvre" à d'autres philosophies, pour saisir que tous les vrais combats sont justes et naturellement pas opposable "par principe"

Il est des réponses qui fleurent le corporatisme sectaire.

@Jean dominique
Plus que l'imitation, c'est la relation que nous entretenons avec le monde et les autres qui induit notre capacite a apprendre...francisco varela evoque des notions de couplage pour en rendre compte...Moins que la leçon du maitre, ce sont nos réseaux de résonance qui sont sollicites dans ces processus d'apprenance...Et en ce sens les reseaux apprenants ouvrent une voie pertinente pour apprendre !

@Amie des lettres
La situation que vous décrivez est mahleureusement la resultante du systeme actuel qui privilegie par essence la voie de la competition sauvage...nous en voyons les limites...et l'urgence du changement convoque notre sens des responsabilites !

@Scarabee
L'egalite d'apprenance est une realite que demontre l'apprentissage de la langue maternelle...Par la suite, ceux qui reussissent le mieux sont en partie ceux qui ont conscience de leur propre potentiel d'apprenance et qui l'exploitent au mieux !
Tout l'enjeu de l'accompagnement sur lequel je travaille et que je defends est de developper des espaces relationnels qui créent les conditions d'émergence de cette conscientisation pour chacun ! et nous parlons bien d'expérience de vie...pas seulement de concepts ! :-)

Quoi qu'il en soit, heureusement que j'ai eu des maîtres à l'école et pas des moindres... Si j'avais dû attendre de la vie ou de ma force personnelle, je serais sans doute au fond du caniveau.

Je répondrai de manière développée et argumentée, tout en me recentrant sur le débat (inégalités ou comment les vaincre sans se résigner) un peu plus tard si vous me le permettez.

@amie des lettres
Une partie du formatage reçu consiste pour une bonne part a vous convaincre qu'effectivement le maitre est la condition de votre survie !...c'est aussi la vision que développe Yvan Illich dans son ouvrage une société sans école !

Ce que vous considérez comme une dérivé du débat me semble être au contraire un recentrage sur le fond de la problématique...question de point de vue ! :-)

Je comprends bien en lisant ici et sur ta page personnelle que tu as lu Illich et Rancière il y a peu. Il est donc normal que tu tentes de t'y rattacher très fortement. On reste très dépendant de ses lectures fraîches.
Ceci dit, parler de formatage est une formule très à la mode (encore un mot à la mode! ce forum est décidément dans le vent!) et n'a de cesse de me faire assez aisément sortir de mes ergots. S'en suit généralement un discours très (paradoxalement) formaté.

Je ne vous le fait pas dire, amie...