religion : relier à Dieu ?

Je crois plutôt que la fable, c'est l'explication du pourquoi de Dieu;
Une fable quoi !
A posteriori, ça change tout.
Pfffff...

En tout cas Land se pose d'étranges questions.
Autant se demander pourquoi l'idée de Dieu; dont nous sommes forcément l'idée et l'incarnation; ensuite que des religions fabuleuses existent je ne vois pas le problème.Comme tu dis une fable ne pourra jamais agir sur de la science, sur du savoir athée(reconnaissance de l'ancien Dieu, monoïdéiste, et faire sans lui en sachant); ou bien il y a déjà du savoir, de la science dans la fable, du sens.

Javeline écrit:

ou bien il y a déjà du savoir, de la science dans la fable, du sens.

Quel savoir, quelle science, quel sens, y a-t-il dans le fait que Dieu puisse graver des tables de loi et les remettre à Moïse, qui les brisera en decendant du Sinaï...
que Jésus marcha sur l'eau du lac de Tibériade...
que Mahomet monta au ciel sur une chamelle ou un cheval blanc...
Que Jésus naquit d'une vierge... Qu'un ange vint annoncer la gestation du futur Jésus...
qu'un ange dicta le Coran à Mahomet...
Que Bouddha marcha en naissant, lui qui fut engendré du contact de sa mère avec un éléphant ( blanc) ..
.Que Raël fit un voyage en soucoupe volante et rencontra Moïse, Jésus, Bouddha...
Que des tables d'or - connues du seul prophète des Mormons - soient la base d'une nouvelle religion,
Que des voyageurs de l'espace aient mis un programme vicieux dans le psychisme des humains, programme dont la scientologie va les débarasser...
Etc,

Un sens à tout cela, sûrement...lequel ?
Un savoir ???
Une science : celle de gruger les gens, assurément.

En tout cas Land se pose d'étranges questions.

faut croire que les athées sont plus obsédés par Dieu que les croyants eux-mêmes !!...

Perso je ne sais si je peux me dire athée, dans la mesure où je ne sais pas ce que les autres entendent par Dieu.

Pour ce qui me concerne, je suis étonné par ce phénomène qu'est la vie. Phénomène qui engendre la chose éphémère que constituent mon corps et ma personne...

Parce que j'admire la vie, que je crois qu'elle a un axe de progression, que je ne voudrais pas contrarier cette progression, je m'interroge sur le " comment ça marche" , en quoi ma conduite est bien ou mal par rapport à l'axe que je crois deviner...

Et il me semble que les religions occultent, brouillent, entravent ... tout ce qui peut rendre lucide à cet égard.

Selon moi, elle monopolisent un concept, celui de Dieu, et par ce qu'elles avancent mensongèrement, elles blasphèment ce qu'elles prétendent connaître.

Landord ça fait un million de fois qu'on dit sur plein de topics qu'il y a plein de façons d'appréhender Dieu...alors que tu te focalises QUE sur les religions et leurs textes..

si tu ne l'entends pas...et préfère tourner en boucle sur les textes religieux, on ne peut rien pour toi...

de plus je ne vois pas en quoi, tu as besoin que quelqu'un te dicte si tu es dans le bien ou le mal dans ta conduite.....ta conscience ne te suffit pas?

je ne comprends vraiment pas ta démarche...

est-ce que c'est par rapport à ton âge que tu te poses des questions sur l'après ? l'âme , Dieu , la mort et tout ça ?...là, je comprends peut-être un peu mieux tes peurs, doutes etc...mais, bon..

Loli,

Il est normal que tu ne comprennes pas. Statistiquement il faut 6 questions réponses entre deux personnes, pour qu'elles soient à peu près sur la même longueur d'onde, concernant un problème simple.

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas moi tout seul : sans importance.

Ce qui me préoccupe c'est le monde, c'est la vie, par amour de la vie qui m'aura fait exister un instant, avec tout ce que cela rapporte de joies et de peines.

Pour moi, une vie valable, c'est une vie qui sert la vie et qui améliore le monde.

Améliorer ??? Vaste question. Réponse un peu boudhiste : diminuer la souffrance des êtres en diminuant l'ignorance.

Hors parmi les pouvoirs agissant sur le monde il y a les religions. Elles ont pu apporter un certain ordre, un certain espoir, des illusions rassurantes mais le monde atteint un paroxysme de problèmes que je trouve aggravés par les religions. Car les religions se complaisent dans le maintien en ignorance des hommes.

Et si je tourne en boucle sur les " mensonges fondateurs des religions" c'est que je m'étonne que l'ensemble de humains continue à faire comme si ces sornettes avaient des fondements crédibles.

Plus près de l'instituteur que de l'imam, du rabbin ou du curé, je trouve que ces personnages s'opposent ( M. Sarkozy a nettement donner la priorité aux religieux pour enseigner la morale au monde)

Le prosélytisme religieux trouve des appuis jusqu'auprès des pouvoirs plolitiques - et de plus en plus -je ne vois pas ce qui me retiendrais d'exprimer des idées opposées.

Ceci dit - sans illusions sur la portée de mes dires - je trouverais bien qu'un forum ose nommer, décrire, rappeler, les références qui font notre vie quotidienne : qui définissent comment on se marie, comment on jouit,comment on doit mourir,etc, tout cela au nom d'histoires incroyables - pour moi !

Je cherche donc des arguments qui détruisent les miens ou ceux des religions auxquelles je m'oppose. Confronter des points de vue cela peut alimenter un forum, plus qu'un mou consensus artificiel baptisé " tolérance"

Il est normal que tu ne comprennes pas. Statistiquement il faut 6 questions réponses entre deux personnes, pour qu'elles soient à peu près sur la même longueur d'onde, concernant un problème simple.

Oui, sauf que tu ne réponds pas à toutes les questions...car je t'en ai posé plusieurs que tu as zappées....

Hors parmi les pouvoirs agissant sur le monde il y a les religions. Elles ont pu apporter un certain ordre, un certain espoir, des illusions rassurantes mais le monde atteint un paroxysme de problèmes que je trouve aggravés par les religions. Car les religions se complaisent dans le maintien en ignorance des hommes.

Je ne sais pas si on vit dans le même monde mais moi je vois qu'il n' y a plus de guerres de religion depuis fort longtemps et que nos églises sont vides..A part l'Islam qui perdure dans son envie de conquérir le monde et qui cherche à imposer sa loi un peu partout, je ne vois pas d'autres religions qui posent problème, au point de s'en alarmer....donc généraliser ainsi à toutes les religions ce qui n'est qu'un problème mineur, c'est un peu facile...

Par contre je vois des pays qui se soulèvent pour plus de démocratie, et aussi pour moins d'inégalités dans le monde au niveau des richesses mal réparties...mais ça n'a rien à voir avec les religions....

Et si je tourne en boucle sur les " mensonges fondateurs des religions" c'est que je m'étonne que l'ensemble de humains continue à faire comme si ces sornettes avaient des fondements crédibles

Là aussi, je ne vois pas en quoi ces "sornettes" comme tu aimes le dire , nous empêchent de mener notre vie....plus grand monde ne lis les textes religieux aujourd'hui, donc je ne vois pas de quoi et de qui tu parles..

Plus près de l'instituteur que de l'imam, du rabbin ou du curé, je trouve que ces personnages s'opposent ( M. Sarkozy a nettement donner la priorité aux religieux pour enseigner la morale au monde)

Sarko n'a rien imposer venant des religions, ou alors explique moi concrètement de quoi tu parles..

Le prosélytisme religieux trouve des appuis jusqu'auprès des pouvoirs plolitiques - et de plus en plus -je ne vois pas ce qui me retiendrais d'exprimer des idées opposées.

On peut parler de tout et critiquer les religions...à part l'Islam où il est mal vu d'avoir un avis négatif...on le voit même dans ce forum comment certains sont génés qu'on puisse en parler...là, je suis d'accord avec toi, c'est du grand n'importe quoi...car on devrait pouvoir critiquer toutes les religions sans exception..

Ceci dit - sans illusions sur la portée de mes dires - je trouverais bien qu'un forum ose nommer, décrire, rappeler, les références qui font notre vie quotidienne : qui définissent comment on se marie, comment on jouit,comment on doit mourir,etc, tout cela au nom d'histoires incroyables - pour moi !

Bah ! à part une minorité de bigots et fanatiques je ne vois pas en quoi l'humain en général se référe aux textes religieux pour mener sa vie...??! tu n'exagères pas un peu quand même là ?.. lol
Je trouve vraiment que tu généralises trop au sujet des religions..

Je cherche donc des arguments qui détruisent les miens ou ceux des religions auxquelles je m'oppose. Confronter des points de vue cela peut alimenter un forum, plus qu'un mou consensus artificiel baptisé " tolérance"

Pourquoi veux-tu qu'on cherche à détruite tes arguments puisque tu as déjà tes idées et vérités toutes faites sur les religions...lol....tu l'as dit dés le début : tout ça c'est bidon, c'est que des fables pour naifs ignorants !!!...à partir de là, aucune discussion ouverte n'est possible....d'ailleurs, si tu étais ouvert tu n'aurais aucun préjugés déjà établis....ce qui n'est pas le cas...

grumpythedwarf a écrit:Je crois plutôt que la fable, c'est l'explication du pourquoi de Dieu;

Mais là, tu poses comme acquis que Dieu existe, non ?

landord a écrit:Et si je tourne en boucle sur les " mensonges fondateurs des religions" c'est que je m'étonne que l'ensemble de humains continue à faire comme si ces sornettes avaient des fondements crédibles.

Pour la même raison qui fait que les philosophes d'aujourd'hui s'appuient sur ceux d'hier pour se forger leur propre philosophie... qui ne présente jamais rien de bien nouveau en réalité (je profite des vacances de Little.. lol). Il est bien difficile d'appréhender le monde (les idées) avec un oeil neuf. Cela supposerait d'abord une déconstruction de ce que l'on croit acquis. Dans un autre domaine, combien s'imaginent qu'hors communisme et capitalisme (ou de ses légères variantes) rien d'autre n'est envisageable ? Nous sommes encore des êtres plus que limités.

En fait, tu t'étonnes qu'une bonne partie des humains préfèrent une spiritualité "clé en mains" dont les fondements n'offrent que peu de crédibilité ? A mon avis, il est bien plus facile de piocher dans une croyance existante et pour laquelle on a été conditionné (la plupart du temps) que de rejeter (démonter) tous les modèles existants afin de se trouver libre (vierge) face à notre existence et à toutes les questions qu'elle soulève. Lorsqu'il s'agit de trouver un sens à sa vie, il est plus pratique, et rapide surtout, de reprendre les réponses existantes, non ? Quant aux fondements des religions, à part pour quelques puristes, combien s'y attachent vraiment ? Pour les croyants, le plus important n'est pas là sans doute.

Ce passage d'un post de Javeline apporte aussi une part de réponse, il me semble :

Il se peut aussi que ces gens, croyants en des balivernes, histoires à dormir debout n' y croient pas; et ça serait comme une école de théâtre, genre Trueman show. Quand un croyant croise un autre croyant, lui serre la pince, il s'étonne éternellement de découvrir que l'autre croit aux mêmes choses, et qu'il continue d'y croire; c'est le fait que le l'autre, que les autres y croient qui consolide le fait qu'il faut croire (faut faire, on suit, la bonne voie). Du genre si t'arrêtes j'arrête; qqch de tacite, implicite.

Et cela pourrait se transposer dans d'autres domaines que le religieux, non ?





Intéressante la statistique sur les 6 questions réponses.

loli a écrit:... alors que tu te focalises QUE sur les religions et leurs textes..

Ptêtre parce que ce sont celles-là qui tentent d'influer sur les vies de ceux qui ne leur ont rien demandé. Sans même parler des dégâts au sein de leur propre communauté, le premier exemple qui me vient à l'esprit : combien de morts du sida (africains notamment) sur la conscience de celui qui va bientôt être béatifié ?

Concernant les tentatives d'influence de l'islam dans notre société, t'as pas besoin d'exemple, je crois...

Cerise a écrit:

grumpythedwarf a écrit:Je crois plutôt que la fable, c'est l'explication du pourquoi de Dieu;

Mais là, tu poses comme acquis que Dieu existe, non ?

Certainement pas. Ne vois-tu pas le doute qui plane ?

Loli,

si je n'ai pas répondu pas à des questions que tu m'aurais posées, je te présente mes excuses.

C'est que parfois répondre à de multiples questions fait sortir du sujet. C'est aussi parce que comme je l'ai dit, je prends les forums comme un lieu d'exercice auquel ja consacre un temps limité.

Il y a dans ton message bien des points qui me solliciteraient.Mais chacun demanderait un texte long.

Exemples :

qu'il n' y a plus de guerres de religion depuis fort longtemps

:

Guerres avec fusils peut être ! Encore qu'en Afrique, au moyen orient, en Egypte récemment ( massacres de Cooptes) on pourrait douter de la cohabitation facile.
Sans compter le rejet de la laïcité qui, en premier, fait l'unanimité des religions

Dans ma proche région, les sectes ( religions naissantes) sont contestées, diffamées : scientologie, témoins de Jéhovah, évangélistes, intégristes divers...En effet, nous ne vivons pas dans le même monde

Apparemment la phrase de Sarkosy minimisant le pouvoir de l'école Laïque par rapport à l'enseignement religieux pour l'éducation morale t'a échappée.

je vois des pays qui se soulèvent pour plus de démocratie

Je vois des foules qui se soulèvent contre des systèmes qui les maintiennent en pauvreté.Que des intellectuels, parmi elles, en appellent à la démocratie, j'en conviens. Je ne crois pas que ce soit le cas des " frères musulmans" qui sont actifs dans ces soulèvements. Je ne crois pas davantage que les écoles coraniques prônent la démocratie comme moyen d'élaborer des lois, alors que c'est le COran qui fait loi.

à part une minorité de bigots et fanatiques je ne vois pas en quoi l'humain en général se référe aux textes religieux pour mener sa vie...??! tu n'exagères pas un peu quand même là ?.. lol
Je trouve vraiment que tu généralises trop au sujet des religions..

Nous ne devons pas voir de la même façon le rôle des religions dans les comités d'éthiques intervenant sur des lois telles que celles concernant : l'avortement( aux USA notamment) la fin de vie assistée, la contraception, la liberté des femmes en général, la bioéthique concernant embryons, cellules souches...

tu as déjà tes idées et vérités toutes faites sur les religions...

Sur quoi t'appuies-tu pour avoir des affirmations aussi désobligeantes ?

Je te fais remarquer que tu ignores quels ont été mes efforts pour appréhender les religions, et que je trouve que tu opposes peu d'arguments à contredire ceux que parfois j'avance. Ces argument je ne les trouve pas tout faits dans une bible quelconque, fut-elle laïque.

Mais voilà que tu m'as au moins motivé pour un exercice et par là tu as contribué à ce que ce forum vive encore. . J'agis aussi parfois dans ce sens

Sans compter le rejet de la laïcité qui, en premier, fait l'unanimité des religions.

Au contraire !! les religions dans leur ensemble ne rejettent pas la laicité, car la laicité c'est justement le respect de toutes les religions..

Dans ma proche région, les sectes ( religions naissantes) sont contestées, diffamées : scientologie, témoins de Jéhovah, évangélistes, intégristes divers...En effet, nous ne vivons pas dans le même monde.

Et bien, c'est bien ce que je te dis !!! la plupart des humains ne sont pas accros de religions...alors que tu sembles dire que c'est le grand fléau de notre monde ...
ou alors on se comprend décidemment très mal...

Apparemment la phrase de Sarkosy minimisant le pouvoir de l'école Laïque par rapport à l'enseignement religieux pour l'éducation morale t'a échappée.

Oui, elle a du m'échapper, c'est pour ça que j'aurais bien aimé que tu me la donnes...lol ....et puis je ne vois pas en quoi la morale serait forcément quelque chose de religieux !!...et forcément négatif..

Je vois des foules qui se soulèvent contre des systèmes qui les maintiennent en pauvreté.Que des intellectuels, parmi elles, en appellent à la démocratie, j'en conviens. Je ne crois pas que ce soit le cas des " frères musulmans" qui sont actifs dans ces soulèvements. Je ne crois pas davantage que les écoles coraniques prônent la démocratie comme moyen d'élaborer des lois, alors que c'est le COran qui fait loi.

Je n'ai jamais dit le contraire , puisque je dis qu'il y a toujours la religion de l'Islam qui continue à vouloir s'imposer...

Sur quoi t'appuies-tu pour avoir des affirmations aussi désobligeantes ?

bah ! je m'appuies juste sur ce que tu as affirmé sur ce topic rien de plus ..
exemple en parlant des religions envrac tu affirmes:
préférer des historiettes incroyables aux sciences
Les religions révélées, par leur mépris de la réalité,..là, je t'ai demandé de quelle vérité tu parlais, mais tu ne m'as pas répondu..
faits" incompatibles avec toute l'expérience que les hommes ont du réel

...telles billevesées,
baser leurs règles, leurs exigences, sur de telles inepties,
de telles balivernes ,
Une science : celle de gruger les gens, assurément.
, les religions occultent, brouillent, entravent
,elles blasphèment

Je te fais remarquer que tu ignores quels ont été mes efforts pour appréhender les religions, et que je trouve que tu opposes peu d'arguments à contredire ceux que parfois j'avance. Ces argument je ne les trouve pas tout faits dans une bible quelconque, fut-elle laïque.

pour moi les arguments que tu as cités sont juste des jugements tous faits....pas des arguments.
je veux dire tu as tout à fait le droit de porter ces jugements, bien sûr que oui...mais ce sont des jugements pas des arguments.

A mon avis, il est bien plus facile de piocher dans une croyance existante et pour laquelle on a été conditionné (la plupart du temps) que de rejeter (démonter) tous les modèles existants afin de se trouver libre (vierge) face à notre existence et à toutes les questions qu'elle soulève. Lorsqu'il s'agit de trouver un sens à sa vie, il est plus pratique, et rapide surtout, de reprendre les réponses existantes, non ? Quant aux fondements des religions, art à ppour quelques puristes, combien s'y attachent vraiment ? Pour les croyants, le plus important n'est pas là sans doute.

voilà, je suis bien d'accord avec toi...
beaucoup de croyants( les puristes ,comme tu dis) se référant à la parole divine recherche une façon facile d'obéir, sans se poser de questions outre mesure par soi-même sur leur existence et sur leur notion personnelle du bien et du mal...
puisque que Dieu l'a dit, c'est que ça doit être vrai etc...c'est là , à mon avis le danger des textes religieux..

Ptêtre parce que ce sont celles-là qui tentent d'influer sur les vies de ceux qui ne leur ont rien demandé. Sans même parler des dégâts au sein de leur propre communauté, le premier exemple qui me vient à l'esprit : combien de morts du sida (africains notamment) sur la conscience de celui qui va bientôt être béatifié ?

Influer sur la vie des autres, tout le monde le fait dés l'instant qu'il désire influençer...
pour ratisser large, je dirais que c'est propre à l'humain...donc, bon...l'humain étant tout à fait capable de dire oui ou non...c'est son problème s'il se laisse manipuler...

les morts du sida en Afrique, franchement ça m'étonnerait fort que ce soit à cause du pape ! lol
je pense plutôt que c'est
-la misère...( avant d'acheter des préservatifs ils préférent acheter à bouffer)
- le manque d'informations ( sur la transmission du sida)
-la prostitution, les viols etc..
(d'ailleurs le Pape est revenu sur ses dires , il n'y a pas longtemps, donc c'est pas un mal...)

loli a écrit:
puisque que Dieu l'a dit, c'est que ça doit être vrai etc...c'est là , à mon avis le danger des textes religieux..

Le danger ne vient pas du texte mais de celui qui le lit.

Parce qu'il ne faut pas se mentir, les gens ne remettent pas plus en cause ce que leurs disent leurs dirigeants, leurs médias (journaux ou télé...), ou toutes autres formes "d'autorités", quel soit divine ou pas.




Tu parles de : " façon facile d'obéir, sans se poser de questions outre mesure par soi-même sur leur existence et sur leur notion personnelle du bien et du mal..." ; mais tout le monde fait ça pas seulement les croyants, combien de personnes font le Bien seulement par crainte de la Loi et de la prison.

On est volontairement prisonnier d'un carcan... un modèle qui nous dit comment agir, comment penser, ce qui est bon pour nous ou pas... et je dis volontairement parce que ce carcan on le choisit, il nous rassure. Certains prennent celui de la religion, d'autres celui de la dépravation totale, d'autres celui de la loi, la famille, la bonne éducation, la morale, le travail, l'anarchie etc... mais au finale c'est toujours la même chose, le même mode de fonctionnement où personne n'est véritablement libre, et où personne ne s'interroge.

Je ne dis pas le contraire Zooey, bien sûr qu'on a des tas d'influençes..

Cependant certains textes sont dangereux car établis comme sacrés !!!
Certains textes sont sexistes, homophobes, et invitent même à la vengeance ( loi du talion)..
Les puristes ne réfléchissent pas, ils disent : c'est comme ça , c'est sacré !!
c'est le principe même du dogme..

et où personne ne s'interroge.

si, si, il y a des gens qui s'interrogent...et heureusement d'ailleurs ! lol

...Et puis il y a ceux qui ont cessé de s'interroger, devant l'inanité de l'entreprise.
Tu sais, cultiver son jardin, loin de la fureur du monde.
C'est pas plus mal, de revenir à l'essentiel.

On est d'accord Loli, mais les dogmes ne sont des dogmes que par la faute des Hommes.
Faut arrêter de dire qu'une religion ou qu'un texte est responsable. Le seule responsabilité est celle de l'Homme qui lit et qui agit.
Parce que le seul mal que puisse faire un texte c'est quand tu te coupes le doigt avec une feuille de papier ^_^ C'est l'Homme qui se cache derrière les textes et les religions, pour légitimer son comportement, le problème, ainsi que celui qui le laisse agir.
Qu'un texte soit considéré ou non comme sacré c'est facile de le lire et de se faire son propre opinion sur la question... écrits sacré insufflé par Dieu en personne ou pas, ça demande pas énormément de réflexion pour s'opposer à certaine chose

hé, je crois que je mène une quête absurde et stérile pour que l'Humain se responsabilise et s'assume pleinement, sans se cacher derrière des mots, idées, concept ou autres excuses bidon.

loli a écrit:

et où personne ne s'interroge.

si, si, il y a des gens qui s'interrogent...et heureusement d'ailleurs ! lol

ça dépends de ce que tu entends par s'interroger.

Je n'ai pas dit que les textes étaient responsables , mais dangereux ( certains, pas tous)... justement parce que certains légitiment leur actes derrières ses textes.

et par interroger, il n'y pas 36 définitions, c'est : ...se poser des questions ..

hé, je crois que je mène une quête absurde et stérile pour que l'Humain se responsabilise et s'assume pleinement, sans se cacher derrière des mots, idées, concept ou autres excuses bidon. Laughing

qui t'a demandé de mener une quête ? lol
c'est ça le problème... si chacun voulait s'occuper de lui même au lieu de se mêler à vouloir changer le monde et à s'occuper de ce que pense, crois ou suit son voisin, le monde ne s'en porterait que mieux...comme dit l'autre : chacun son karma.
Chacun a sa propre évolution à effectuer....et chacun le fait d'une façon plus ou moins longue...on n'a pas à juger qui que ce soit...
C'est justement parce chacun croit détenir la vérité qu'il veut l'imposer à l'autre...mais l'autre doit trouver la sienneTOUT SEUL, comme un grand !!
Il faut juste se contenter de réagir lorsqu'on veut nous imposer une vérité qui n'est pas la nôtre...
C'est pourquoi il est important ( en autre )de garder et défendre la laicité de notre pays.

Tiens ! Tu es POUR la laïcité, soudain ?

grumpythedwarf a écrit:Tiens ! Tu es POUR la laïcité, soudain ?

J'ai TOUJOURS été Pour la laicité !!..
d'ailleurs jamais tu ne trouveras un post où je dis le contraire...
à moins que tu confondes la laicité avec l'athéisme...comme beaucoup le font !!

Me prends pas pour une quiche, stp.

grumpythedwarf a écrit:Me prends pas pour une quiche, stp.

je ne te prends pas pour une quiche, calme toi...respire un bon coup..

je dis juste que tu sembles mettre en doute que je sois pour la laicité, donc je me posais la question de savoir si tu ne confondais pas avec l'atheisme...certains le font, donc ça peut arriver..rien de dramatique hein...