Faire des enfants

Les enfants passent déjà beaucoup de temps en groupes; que ce soit en garderie (vous dites crèche je crois ) , à l'école ou dans des activités organisées. On pourrait être tenté de croire qu'à ce compte, autant que la communauté les prennent en charge collectivement.

Le danger serait de perdre la richesse de la diversité qui prend actuellement sa source dans le noyau familial.

En anticipation
Toute personne ou couple qui désire élever un enfant adopte un embryon après être passé par un processus de qualification. Le code génétique sera compatible afin d'éviter les rejets, mais les parents n'en connaissent pas la provenance. La qualité de l'embryon est assurée par une équipe multidisciplinaire sous surveillance étatique.

La mère peut choisir de porter l'enfant ou d'utiliser une mère porteuse. Dans les deux cas, la grossesse peut se vivre en couple ou en famille, dans un environnement confortable et contrôlé.

Dans les cas de grossesses naturelles, la mère, ou les parents si c'est le cas, doivent passer par le même processus de qualification afin de pouvoir adopter l'embryon déjà implanté. Si les parents sont disqualifiés, la mère aura le choix d'avorter ou de devenir en quelque sorte une mère porteuse, sachant par avance que le nouveau-né sera adopté.

Dans l'anticipation, toute autre forme me semble s'approcher du totalitarisme.

Ton anticipation ressemble fort aux utopies de landord, Idylle.
Ce que tu proposes n'est autre que de l'eugénisme à peine déguisé.
Processus de qualification ? La pureté de la race ? Cela me rappelle furieusement des souvenirs d'une certaine politique des années '30, de sinistre mémoire.
Plus que des bébés parfaits ?
Le rêve quoi ! Mais pas le mien...

grumpythedwarf a écrit:
Processus de qualification ? La pureté de la race ? Cela me rappelle furieusement des souvenirs d'une certaine politique des années '30, de sinistre mémoire.
Plus que des bébés parfaits ?
Le rêve quoi ! Mais pas le mien...

Tu n'y es pas.
Je pense à une qualification parentale tout comme elle doit être évaluée aujourd'hui chez les parents adoptifs.
Quant aux embryons, on peut s'assurer qu'ils sont sains, sans égard à la couleur des yeux ou de la peau. Tout comme dans les conceptions naturelles, le parent ne choisit pas les caractéristiques de l'enfant à naître.

Je sais que c'est limite, mais je ne vais pas jusqu'à prôner la pureté de la race (laquelle d'ailleurs?).
Au contraire, si tu me lis bien, même dans mes anticipations la diversité doit être préservée.

Bon, j'ai dû mal comprendre quelque part; désolé

Idylle a écrit:En anticipation :
toute personne ou couple qui désire élever un enfant adopte un embryon après être passé par un processus de qualification. Le code génétique sera compatible afin d'éviter les rejets, mais les parents n'en connaissent pas la provenance. La qualité de l'embryon est assurée par une équipe multidisciplinaire sous surveillance étatique.

La mère peut choisir de porter l'enfant ou d'utiliser une mère porteuse. Dans les deux cas, la grossesse peut se vivre en couple ou en famille, dans un environnement confortable et contrôlé.

Dans les cas de grossesses naturelles, la mère, ou les parents si c'est le cas, doivent passer par le même processus de qualification afin de pouvoir adopter l'embryon déjà implanté. Si les parents sont disqualifiés, la mère aura le choix d'avorter ou de devenir en quelque sorte une mère porteuse, sachant par avance que le nouveau-né sera adopté.

Quelle horreur !!! Je t'en prie, tais-toi !!! Que devient la notion de "fruit de l'amour" ? Que devient l'une des plus importantes raisons d'être du couple et lui donne son sens le plus beau, le plus noble ?

Grumpy se reprend :

Bon, j'ai dû mal comprendre quelque part; désolé

Je trouve ton attitude, cher Grumpy, assez classique et bien compréhensible, compte tenu de ta génération ou de la mienne.

Dès qu'il s'agit d'intervenir sur les naissances, le choc de la période 39/45 est présent et crée des automatismes. Tout de suite on pense totalitarisme, racisme ... Tu parles de "mon" utopie, j'avais les mêmes retours de bâton, d'emblée ... et puis les lecteurs se reprenaient.

Mais il est vrai que dans mon utopie,( du moins pseudo nouvelle) il y avait au point de départ une réaction à catastrophe écologique ... et puis, utopie ne s'embarasse pas de réalité.

Déjà je lisais, ce matin, un article sur les modification sexuelles perturbant le foetus, dues aux pesticides ou à l'environnement . Pensons à l'agent orange déversé sur le Vietnam et aux monstruosités qui s'en sont suivies. Pensons à l'attitude du gouvernement français face à la grippe H1N1. Une menace biologique peut conduire au totalitarisme : pensons-y.

Pour ce qui est du couple sacro-saint, cher à Opaline, je lui accorde qu'il y a de très beaux couples ou amour rime avec toujours, mais les statistiques laissent à penser que ce n'est pas toujours aussi rose.

Dans ce sujet de l'enfant à naître, le problème du couple, ou autre forme, a sa place. J'y reviendrai, car le couple judéo chrétien n'est pas un modèle universel et, en ce moment, il apparaît plutôt menacé.

( D'ailleurs Marie Joseph et Jésus, c'est quand même un curieux modèle de fécondation et de famille ??? )

Ouais ! Grumpy a un peu le tournis avec ces histoires de procréation assistée et tutti quanti.
Pas que je sois conservateur, mais les magouilles génétiques ne peuvent à mon sens que créer plus de problèmes qu'en résoudre.

On semble oublier que le plus gros problème mondial actuellement est la surpopulation, avec son cortège de corrolaires négatifs et nuisibles.

Alors, pour moi, l'enfant à tout prix, c'est de la sensiblerie imbécile.
Quand je pense que, à ma naissance, nous étions 2,5 milliards...

landord a écrit:Pour ce qui est du couple sacro-saint, cher à Opaline, je lui accorde qu'il y a de très beaux couples ou amour rime avec toujours, mais les statistiques laissent à penser que ce n'est pas toujours aussi rose.

Dans ce sujet de l'enfant à naître, le problème du couple, ou autre forme, a sa place. J'y reviendrai, car le couple judéo chrétien n'est pas un modèle universel et, en ce moment, il apparaît plutôt menacé.

( D'ailleurs Marie Joseph et Jésus, c'est quand même un curieux modèle de fécondation et de famille ???

Je rappelle qu'après la naissance de Jésus, Marie et Joseph ont eu de nombreux enfants dont certains sont d'ailleurs cités dans la bible (Jacques, entre autres).

Je persiste et signe : on ne doit pas faire un enfant n'importe comment et vouloir un enfant à tout prix n'excuse pas tout ; pensons d'abord à l'enfant avant de ne penser qu'à soi !

Ah oui, le cocu content, ce brave Joseph !
Ne me dis pas que tu crois à ces couillonnades !
Bible et Coran, aussi fiables que France-Dimanche ! Tu me déçois, ma chère;
La foi n'est pas discutable; par contre la naïveté...

Je me contrefiche de paraître naïve aux yeux de certains, ma foi ne regarde que moi et l'on ne m'empêchera pas de donner mon point de vue lorsque j'en aurai envie.
Pour ma part, je ne me suis jamais permise de dire à un incroyant : "tu me déçois" ni ne l'ai traité de naïf, partant du principe que tout comme moi, il a sa liberté de pensée et sa propre conscience et que quoi qu'il pense, quoi qu'il réfute, il a droit au respect et personne ne mérite que l'on se gausse de sa croyance ou de son incroyance !

Aaah! Un coup de pied dans le cocotier, et les noix en tombent.
Ravi de t'avoir éveillé, ma chère.
Relis un peu dans les coins; jamais je ne me permettrait de critiquer la foi de quiconque, mais les sornettes et couleuvres qu'on fait avaler aux croyants de bonne foi.
Et s'il me plaît, moi, de tourner les livres sacrés en dérision, qui m'en empêchera; Ce n'est pas une attaque personnelle, que je sache

Dans la bible les frères et soeurs de Jésus sont des personnages secondaires qui créés bien des discordes...

Pour en venir avec ton Utopie Landord, et dans une moindre mesure avec celle d'Idylle. Je suis né en 1992 donc la génération joue moins de mon côté, ma génération souvent pro-informatique et génétique, néanmoins je dois dire qu'il y'a un côté bien apeurant dans ce qui est écrit. Je conviens très bien que le couple traditionnel perd du terrain pour laisser de la place aux couples non conventionnels : familles reformés, couples homosexuels, famille monoparentale... Cela ne me pose pas de grand soucis même si cela montre une certaine perte de cadre dans la société. J'ai moi même une préférence pour les couples traditionnels, qui deviennent de plus en plus chimériques. Mais là n'est pas trop le soucis.

Choisir des embryons, pourquoi pas, mais il faut entrevoir toutes les dérives possibles illégales. Cette première perspective ne me réjouit déjà guère, je m'en étais déjà expliqué quelque part.
Aujourd'hui le principe qui pousse les citoyen à avoir des enfants malgré une incapacité apparente compréhensible, c'est l'égalité. L'Etat devrait pouvoir fournir à ces gens une façon d'avoir un enfant. Et on retrouve dans cela le Discours de la méthode de Descartes, qui lance pour moi l'époque moderne : se rendre maitre et possesseur de la nature. Or nous voyons bien que nous ne sommes pas maître et possesseur de la nature et que techniquement nous ne pouvons parrer à toutes les éventualités. Dans cette optique l'éruption du volcan islandais ( avec son nom imprononçable), nous a remit à notre place! Avec toute notre technique un élément naturel peut encore venir tout contrarier, et je pense que nous ne sortirons jamais de cela, et tant mieux! Nous avons perdus de vue ce qui comptait chez les anciens, et chez les romantiques du début du 19ème : une certaine harmonie avec la nature.
La patience, la frustration, sont des choses totalement rejetées par nos sociétés, l'immédiateté est de mise, et c'est ce que je vois aussi avec le problème des naissances, on refuse le fait que l'on ne puisse naturellement faire d'enfant, alors on cherche des moyens farfelus pour en avoir tout de même.

Sur ce dernier point je serais très Romain, tout comme le droit de nos pays. Ce qui compte dans la société ce n'est pas d'être l'enfant génétique de quelqu'un, d'être de son sang, mais bien d'avoir été élevé par celui ci, dans cette optique l'adoption est comme la dit Grumpy la plus sage des manières. Cette solution est à mon sens la bonne car elle permet de répondre à un désir ( qui a été frustré et donc réfléchit, je vous renvoi à notre cher Freud), sans créé de drame éthique, comme ce que la génétique pourrait faire.

Je me trouve dans une conception purement philosophique en considérant que la nature à ses lois, que l'homme n'essaye que d'outrepasser, pour son plus grand malheur.

et comme dans notre société tant de couples sont plongés dans la discorde, on enverra l'enfant qui n'est pas de soi à la tête de l'autre, à plus forte raison si ledit enfant pose des problèmes, genre : "après tout, c'est toi qui l'a voulu ce gosse alors démerde-toi avec, ce n'est pas mon fils !"

Bien sûr, dans ce débat " en utopie " il n'est pas forcément question de formuler ce qui nous convient à nous, dans le système qui nous a faits et conditionnés. Moi-même serais affolé de vivre dans les mondes, que par jeu intellectuel, je pourrais imaginer. Je fus marié, père, inséré dans la société, etc...

Il me semble qu'il ne s'agit, dans ce jeu, que de s'exercer à faite le "prévisonniste ", à partir des avancées de la sciences, à partir des échecs de notre société, des nécessités écologiques, etc.

Nous ne sommes pas des idéologues élaborant une politique à venir. En tous cas, pour ma part, je n'appartiens à nul groupe d'influence, même pas religieux !

Pour considérer le propos d'Opaline ( Bien sûr qu'elle a raison de s'exprimer, tel qu'elle ressent les choses ; où serait le débat sans cela ?) je remarque que lorsqu'elle écrit :

on enverra l'enfant qui n'est pas de soi à la tête de l'autre

on est encore dans l'optique d'un couple !

* {Petite incidente sur la naissance de Jésus, tel que je perçois, à ma façon, le symbole donné par l'Eglise ( Il y a toujours une part personnelle dans l'interprétation des symboles).

Jacques et les autres ne font pas partie du mystère de l'incarnation .

J'ai retenu que Marie fut fécondée par le Saint Esprit, Joseph devenant le père nourricier.

Si je vois dans le saint esprit ( force qui préside au choix des papes) l'expression de l'intelligence la plus élaborée, je constate que c'est cette intelligence qui préside à la fécondation, Marie offre son corps sans choix possible, et Joseph accepte le système.

ca me secoue l'imagination, mais est-ce ma faute, d'avoir été enfant de choeur ? }

En notre point de débat, en utopie, sur la mise au monde et l'éducation des enfants, pouvons-nous - avant même d'imaginer un futur possible ou souhaitable , selon les contraintes d'une époque - penser à tout ce qui se fait sur la planète en la matière ?

Certes, dans la majorité des cas, nous sommes en familles monogames ou polygames,où l'amour cher à notre civilisation - et à Opaline - n'est pas forcément premier.
Souvent, les enfants ne fondent famille qu'après propositions de leurs parents, achat d'épouse(s), etc. ? Des femmes d'aujourd'hui choisissent d'avoir des enfants hors du couple. ( Tais-toi me dirait Opaline ! , mais comment débattre en silence )

Hors de notre société judéo chrétienne et rurale, le monde aborde une société industrielle, planétaire. D'autres civilisations que la nôtre vont prendre le dessus

Il y aura toujours une poignée d'irréductibles attachés à la "normalité" des choses de la vie et de l'amour et ma descendance en fera partie !

Mais qui, ou qu'est-ce qui, définit la normalité des choses ?

Un ancien numéro de" Sciences et avenir" avait abordé les systèmes d'union sexuelle en vigueur - en vue de procréation ou non , éducation des enfants - en vigueur sur la planète, du pôle nord à tous les autres continents. Une grand diversité, à l'intérieur de laquelle, chaque groupe humain doit considérer qu'il est dans la normalité.

Ce qui est certain et universel c'est que les enfants sont toujours rattachés à une personne, ou un couple, ou une famille ou un groupe, qui en assure la subsistance et l'éducation. Je ne suis pas sûr que notre société changeante et voyageuse soit toujours à la hauteur de cette préoccupation.

Opaline a écrit:Il y aura toujours une poignée d'irréductibles attachés à la "normalité" des choses de la vie et de l'amour et ma descendance en fera partie !

Qui te dit que tes enfants auront la même vision ?
Ils peuvent évoluer, comme tout le monde, et peut-être ne pas avoir d'enfant;
Mes enfants ne vivent pas du tout comme moi; ils ont choisi de ne pas avoir d'enfant; c'est leur problème, qui leur est personnel et particulier.
Personne n'est maître du destin des autres.

landord a écrit:
Pour considérer le propos d'Opaline ( Bien sûr qu'elle a raison de s'exprimer, tel qu'elle ressent les choses ; où serait le débat sans cela ?) je remarque que lorsqu'elle écrit :

Opaline a écrit:on enverra l'enfant qui n'est pas de soi à la tête de l'autre

on est encore dans l'optique d'un couple !

Non seulement dans l'optique d'un couple, mais également dans un système capitaliste où la prise en charge d'un enfant peut être un fardeau financièrement, d'où les pensions alimentaires.

À cet égard, les politiques du Québec (loin de la perfection) peuvent nous inspirer.
Je m'explique. Si l'enfant est né de père non déclaré, que le parent ne peut pourvoir aux besoins ou au pire, que le parent vit de l'assistance-publique, des prestations distinctes sont versées selon qu'elles sont pour l'adulte (assistance sociale) ou pour l'enfant (allocations familiales). Des prestations versées par 2 ministères distincts. Ainsi, les besoins de l'enfant sont comblés par l'État à défaut de l'être par les parents. Le seul problème est que certains parents se servent des allocations pour enfants pour leur propres besoins (ou caprices).

En poursuivant dans l'utopie, on peut s'imaginer un système dans lequel les besoins de l'enfant seraient assurés par l'État (ou la communauté si on va dans le sens de Landord). On peut aller jusqu'à penser à un entrepôt où le parent pourrait aller emprunter des biens pour l'enfant selon son évolution et les rapporter (chaise haute, lit de bébé, table à langer, biberons...).

Évidemment, je me situe dans un système moins capitaliste sans aller jusqu'au socialisme pur, où la consommation et l'acquisition de biens serait moins valorisées au profit de la récupération. Du coup, on agit aussi sur l'environnement.

Dans cette optique, que l'enfant soit élevé par une personne seule, un couple ou un groupe, la 1ère préoccupation est l'éducation de l'enfant et non le fardeau financier qu'il représente trop souvent.

landord a écrit:Pour considérer le propos d'Opaline ( Bien sûr qu'elle a raison de s'exprimer, tel qu'elle ressent les choses ; où serait le débat sans cela ?) je remarque que lorsqu'elle écrit :

on enverra l'enfant qui n'est pas de soi à la tête de l'autre

on est encore dans l'optique d'un couple !

Parce que l'on aura beau dire et la société aura beau tout mettre en oeuvre pour révolutionner les esprits, un enfant aura toujours besoin d'un papa et d'une maman pour être heureux et se construire harmonieusement ! Pourquoi s'acharne-t-on à vouloir démolir à tout prix ce qui est indispensable au bien-être et à l'épanouissement ?

Le système romain reste le meilleur à mon goût, en gommant simplement les filiations de sang pour ne s'attacher qu'à la légalité, un peu de fermeté ne fait pas de mal.

Les athéniens avaient un système équivalent, un parrain s'occupait du fils de la famille comme un père de substitution, cela fonctionnait plus par affinité.

papa + maman = enfant

Opaline a écrit:papa + maman = enfant

Je sais qu'on ne te fera pas sortir de ton système, et c'est tout à ton honneur;
Cependant, j'adhère davantage aux systèmes grecs et romains, comme le dit nath, qui privilégient l'encadrement par affinités (et à la dure; rassure-toi, on n'en meurt pas, et on en sort blindé).
Mais comme tu le sais déjà, je ne crois que modérément aux liens du sang, mais davantage aux affinités électives chères à Goethe.
J'estime que l'échange (qui pourrait se poursuivre longtemps) a livré de nombreuses pistes (y compris les utopies de landord), et est représentatif de la diversité de nos opinions.

A ma façon, je suis une irréductible et comme le roseau, je ploie mais ne romps point !

Opaline a écrit:papa + maman = enfant

C'est ton choix d'avoir cette conception Opaline. Et normal dans notre société monogame.

Cependant, c'est très réducteur considérant les différents modèles de "famille" de par le monde.
Un article sur le sujet ICI

Je pense avant tout à ce qui me semble être le meilleur pour l'épanouissement de l'enfant.