Niqab et burqa

C'était pas assez crédible

Abir a écrit:Je suis dégoutée, tout le monde s'en fout de mon poisson d'Avril ici. Et ça choque personne

T'as raison, c'est une bande de ploucs, de cul-terreux qui n'ont aucun sens de l'humour

Donc pour répondre à GrattePoil, je vais pas vous cacher que je suis contre le voile intégral ou la burqa. Je respecte les dames agées qui portent ça, parce que ça fait partie de leur époque mais j ai beaucoup de mal avec les jeunes gens comme nous. Ok pour la culture et l'histoire mais, en quoi est ce culturel que des maghrébins portent quelque chose que même leur ancêtre n'ont jamais porté?
Je pense sincèrement que les personnes qui se tournent vers ce voile intégral sont des personnes mal dans leurs peaux. Par contre, la critique "Nous on n'amène pas nos clochers et nos églises chez eux, alors qu'ils n'amènent pas leur religion" est infondé. Je prends l'exemple de la Tunisie, en même temps, je connais, les chrétiens y exercent leur religions librement dans des églises (l'une d'elle est dans la plus grande avenue de Tunisie et est très belle à voir), moi même j'ai été éduqué pendant mon primaire là bas par des soeurs catholiques.

Le voile est en plus anecdotique dans le coran ,il faudrait quand même leur expliquer .
Dans le coran ,une reine d'une grande beauté se voile le visage car les hommes la harcèlent.
De là...a été déduit le reste! (et j'ai l'info par un ami algérien dont la famille est musulmane!)

Abir a écrit:Je suis dégoutée, tout le monde s'en fout de mon poisson d'Avril ici. Et ça choque personne

Ah, c'était un poisson d'avril ! , Tu m'as fait un tit peu peur, quand même et j'ai vraiment cru que tu étais courroucé !

Opaline a écrit:

Ah, c'était un poisson d'avril ! , Tu m'as fait un tit peu peur, quand même et j'ai vraiment cru que tu étais courroucé !

héhé, jamais de la vie

Aha je viens de me rendre compte du racisme non voulut de ma phrase " est ce que je ramène mon église quand je vais en arabie saoudite? ". Ce n'était pas comme ça que je le voyais, mais plutôt en réponse à Grattepoil, on doit accepter la coutume de l'autre pays. Je rajouterai que j'ai une admiration tout spéciale envers la mosquée de paris, que je trouve magnifique. Et puis les religions, quand elles entretiennent des rapports apaisées, ont toujours eu des rapports enrichissants.

je rajouterais :vive le hammam et le thé à la menthe de la mosquée de Paris!

Laquelle Mosquée de Paris est l'oeuvre d'architectes français... C'est de l'intégration à bon compte !

Dans notre société, et sans parler de culture, de religion ou autre chose, il est interdit de se promener à poil. C'est comme ça, que ce soit idiot ou non, nous l'acceptons. De la même manière, il y a obscénité à se recouvrir intégralement.

Jean-Dominique a écrit:Dans notre société, et sans parler de culture, de religion ou autre chose, il est interdit de se promener à poil. C'est comme ça, que ce soit idiot ou non, nous l'acceptons. De la même manière, il y a obscénité à se recouvrir intégralement.

Encore, s'il n'y avait que l'obscénité; Mais il y a pire: l'illégalité.
Je trouve ce débat obsolète; il y a belle lurette que l'on ne peut pas se couvrir le visage intégralement; même les motards sont tenus par le code de la route d'ôter leur casque intégral dès qu'ils quittent leur machine.Vérifiez !

Jean-Dominique a écrit:Dans notre société, et sans parler de culture, de religion ou autre chose, il est interdit de se promener à poil. C'est comme ça, que ce soit idiot ou non, nous l'acceptons. De la même manière, il y a obscénité à se recouvrir intégralement.

Tout est question une fois de plus de juste-milieu entre le trop peu et le trop !

Ma chère Granny me racontait qu'au début du XXème siècle, il était indécent qu'une femme montre ses jambes et même ses bras ; une femme ayant les cheveux courts et portant un pantalon avait forcément mauvaise réputation et était de petite vertu, de même qu'elle ne devait pas sortir en cheveux, pour ceux qui ont vu "le mariage de Chiffon" mercredi soir à la télévision.

On est passé encore une fois d'un extrême à l'autre.

On fait tout un plat pour une histoire de 300 à 400 personnes se promenant en burqa.

Voilà je pense une assez bonne synthèse des propos tenus contre la burka

http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/05/19/niqab-ou-burqa-deja-des-bagarres-en-france/
A la vue de ce fait divers, j'ignore si l'existence d'une loi sur niqab-burqa est la meilleure des solutions (je serais plutôt d'accord avec certains d'entre vous que, quitte à voter une loi, la faire la plus généraliste possible en parlant simplement de citoyens à visage identifiable, ce qui est très hypocrite, j'en conviens ). Bien qu'étant évidemment contre les niqab-burqa, le comportement de cette avocate, de surcroît, est choquant et gratuit. A moins d'être agressé en premier, ce qui n'était pas le cas. On voit très bien que la tolérance a des limites, dans un sens comme dans l'autre. Trop de liberté tue la liberté. Au nom de la liberté des individus, on nous culpabilise tant et mieux et même nos hommes politiques qui, par nature, sont les plus à même de rappeler les principes des droits de l'homme et de notre République, pédalent dans la semoule. Notre sens civique est particulièrement émoussé et c'est ce qui fait le bonheur des intégristes de tout poil qui doivent s'amuser comme des fous à nous faire vaciller sur nos bases. La laïcité pose le principe du respect des religions mais également la subordination de ces mêmes religions à la loi de l'Etat, détail que d'aucuns se plaisent à ignorer .... pieusement. A partir de là, les doutes, valses-hésitations (notamment de nos hommes politiques) ne devraient plus avoir raison d'être. Le gros problème avec l'Islam, c'est qu'il n'y a pas de hiérarchie. Chacun pond ses préceptes dans son coin et on aboutit à une cacophonie et l'émergence d'intégrismes qui ne font sans doute pas honneur à cette religion. J'ai toujours été surprise par l'inertie des musulmans envers ces côtés malsains. Que les niqab-burqa soient ou pas une recommandation religieuse est un faux débat puisque, dans notre pays, les religions, quelles qu'elles soient, doivent entrer dans le cadre légal. La sécurité, la dignité humaine et également notre modèle de socialisation vont à l'encontre de cette pratique. On l'accepte ou on ne l'accepte pas; et si on ne l'accepte pas, il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. Les passagers du Mayflower ont bien quitté leur pays au XVII° S pour aller prier ailleurs à leur guise.
à suivre

Les passagers du Mayflower ont bien quitté leur pays au XVII° S pour aller prier ailleurs à leur guise.
Loin de moi l'idée de m'en réjouir mais devant l'intransigeance obtuse trop souvent -et malheureusement- professée, je ne vois pas d'autre solution.
Au niveau de la sécurité et du modèle de socialisation, à mon avis, il ne peut y avoir de négociation possible pour des raisons évidentes. En ce qui concerne la dignité humaine (pas seulement féminine), je serais tentée de dire que les niqab-burqa seraient acceptables dans les pays où ils sont obligatoires si ces messieurs adoptaient la même tenue ( ). Il n'y aurait donc pas d'inégalité dans le traitement hommes-femmes et nous pourrions considérer la chose de manière plus sereine .... sans la permettre pour autant dans notre pays pour les raisons citées plus haut. Oui, c'est peut-être de l'humour 26° degré mais le noeud du problème est là : ce traitement discriminatoire de la femme en tant qu'individu propre. Certes, nous ne sommes pas parfaits en ce domaine mais, à la différence d'autres pays, quand un homme maltraite une femme en France, il sait pertinemment qu'il commet un délit et/ou un crime et qu'il peut être condamné pour le fait alors qu'ailleurs certaines maltraitances et/ou crimes sont légaux.
Le fait aussi que les niqab-burqa soient portées par des femmes d'origine françaises récemment converties est aussi révélateur. Ce comportement constitue une violence morale faite en premier aux femmes d'origine et de culture musulmane dont certaines subissent suffisamment de pressions de toutes natures sans qu'on vienne en rajouter en leur donnant des leçons de pratique de leur religion.
Enfin, il m'apparaît inconcevable, humainement parlant, de prétendre être épanouie et bien dans sa peau en portant ces habits. Lorsqu'on est bien dans sa peau et dans sa vie, la nature humaine est telle que vous recherchez le contact avec les autres, avec le monde qui vous entoure, que vous avez envie d'être connu (e) et reconnu (e) pour ce que vous êtes avec vos qualités et défauts et ça, ce n'est pas concevable si votre apparence crée sciemment une barrière entre les autres et vous.
Ouf, je crois que j'ai tout dit....

Notre hirondelle, dans ses deux messages, a tout dit, ou presque.
Il est inconcevable que la logique et le bon sens ne prévalent pas, en l'occurence. Les arguties d'apothicaires et les méandres de la loi devraient s'inspirer du seul bon sens, afin d'éradiquer, et je pèse mes mots, ce contresens et cette ineptie.

Au risque de me répéter, je vais re-citer Lévinas dans ses propos sur le visage, propos qui résument mon point de vue sur la question. En cela ce n'est pas pour moi une affaire de laïcité, prétexte...

“Le visage est seigneurie et le sans défense même. Que dit le
visage quand je l’aborde ? Ce visage exposé à mon regard est désarmé.
Quelle que soit la contenance qu’il se donne, que ce visage appartienne
à un personnage important, étiqueté ou en apparence plus simple.Ce
visage est le même exposé dans sa nudité. Sous la contenance qu’il se
donne perce toute sa faiblesse et en même temps surgit sa mortalité. À
tel point que je peux vouloir le liquider complètement, pourquoi pas ?
Cependant, c’est là que réside toute l’ambiguïté du visage, et de la
relation à l’autre. Ce visage de l’autre, sans recours, sans sécurité,
exposé à mon regard dans sa faiblesse et sa mortalité est aussi celui
qui m’ordonne : ” tu ne tueras point “. Il y a dans le visage la
suprême autorité qui commande, et je dis toujours, c’est la parole de
Dieu. Le visage est le lieu de la parole de Dieu. Il y a la parole de
Dieu en autrui, parole non thématisée.
Le visage est cette possibilité du meurtre, cette impuissance de
l’être et cette autorité qui me commande ” tu ne tueras point “.
Ce qui distingue donc le visage dans son statut de tout objet
connu, tient à son caractère contradictoire. Il est toute faiblesse et
toute autorité”.

Ca ferait un super sujet de philo (brûlant, le sujet, attention les doigts !! ) pour nos chères têtes blondes et brunes

hirondelle a écrit:Ca ferait un super sujet de philo (brûlant, le sujet, attention les doigts !! ) pour nos chères têtes blondes et brunes

Pas d'accord ici. Les têtes blondes, comme tu dit, n'ont pas le recul culturel pour juger sainement, et risqueraient de faire un amalgame scabreux avec le racisme et ses pompes.
Confusion largement répandue et dommageable.
Il faut dire et répéter que cette problématique n'a rien à voir avec le racisme.

Sujet de philo, peut-être, mais en licence ou en masters, pas avant.

C'est vrai mais peu arriveront en licence ou en masters pour aborder le sujet (celui-là ou un autre, d'ailleurs) et ce sont à ces futurs absents à qui il faudrait apprendre à réfléchir. Les cours de philo au lycée sont, en principe, là pour ça et menés par un bon prof peuvent se révéler utiles et enrichissants. Et puis, à chaque époque, ses sujets brûlants: hier la peine de mort; aujourd'hui la burqa.
Et je suis tout à fait d'accord, le racisme est le prétexte fourre-tout bidon, brandi à tort et à travers et éminemment confortable

L'amalgame entre l'islamisme et la religion musulmane se fait bien trop souvent et c'est exactement ce que recherchent ceux qui veulent faire de la religion un instrument de guerre et de conquête du pouvoir.
Interdire le port du voile est surtout un geste du gouvernement pour rassurer sa droite en espérant en récolter les voix. Elle ne peut qu'attiser le "conflit" entre nos racines culturelles très marquées par la chrétienté et les personnes aux racines culturelles musulmanes en devenant un instrument de discrimination.
Ce qu'on nous fait oublier à force d'informations orientées , basées sur le registre émotionnel + que sur le registre informatif, c'est qu'on est dans un pays laïc et de ce fait nulle religion n'a à prendre le dessus sur la loi civile.
Par conséquent, nulle religion n'a à dicter sa propre loi à une autre religion.
Re par conséquent, la loi, pour être conforme à ce principe de laïcité, ne devrait pas viser de religion en particulier car ce serait discriminatoire.
Ce serait à mon sens plus simple et laïc qu'il soit illégal de refuser de montrer son visage pour des motifs de discrimination sexuelle ou religieuse partir du moment où un fonctionnaire de l'État a besoin de contrôler son identité ou lors de soins en hôpitaux publics.
Je crois qu'en arrêtant de focaliser sur ce phénomène de voile intégral, il y aurait moins de grain à moudre pour les salauds qui manipulent des croyants. Être obligé de légiférer est déjà un début de victoire pour eux alors autant le faire intelligence, pas avec l'opportunisme sous-jacent de ce projet. La loi telle qu'elle est prévue créerait des "martyrs" et "justifierait" le durcissement de leurs positions.
Chacun s'habille comme il veut même si ça peut heurter qq'un d autre.
Après, ma foi, si un vêtement augmente les chances d'être écrasée, hein... chaque acte humain a sa part de risque, non?

Voilà une opinion qui me semble marquée par le bon sens, Teflon.
Je crois que tu as mis le doigt sur le maître-mot: laïcité.
C'est en son nom, et en son nom seul qu'il faudrait légiférer, afin d'éviter un amalgame discriminatoire.

Qui dit laïcité ne dit pas interdiction de pratiquer son culte. Et si au nom de la laïcité il faut interdire de pratiquer son culte en publique, alors il faut détruire toutes les églises, interdire au curé de sortir en soutane, interdire aux chrétiens de porter une croix, interdire la messe à la télévision, etc.

Le problème de cette proposition de loi, c'est qu'elle discrimine la religion musulmane à par rapport à d'autres religions pratiquées en France.

J'entends certaines personnes de l'UMP dire que le voile intégral n'est pas inscrit dans le Coran. Or, le coran précise : "Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d' être offensées". Il n'est pas précisé le type de voile (Hijab ? Burqua ? Niqab?), donc dire que la burqa ne fait pas partie de l'islam, c'est un mauvais argument. Ce pourrait très bien être une interprétation des écrits, tout comme les chrétiens interprètent la bible à leur sauce.

Deuxième argument souvent avancé : il faut que les fonctionnaires puissent contrôler le visage de leur interlocuteur. Très mauvais argument puisque toutes les femmes "Niqabé" (j'aime les néologismes) que j'ai vu s'exprimer ont très clairement déclarées qu'elle ôtaient déjà leur voile quand on leur demandait, uniquement devant une femme. Pourquoi pas ? Serait-ce aux citoyens de s'adapter plutôt qu'aux institutions ?

Le seul argument qui tient la route, c'est celui qui énonce que toutes personnes doit pouvoir reconnaitre un concitoyen en le croisant dans la rue. Cela me semble la moindre des choses. Mais est-ce suffisant pour légiférer ? J'en doute. D'autant que le phénomène "voile intégral" reste extrêmement rare.

Bref, ma position n'a pas changé sur le sujet : Je suis contre la Burqua et le niqab, mais je suis également contre une loi qui, de toutes façons, ne résoudrait pas le problème. Loin de là.

Compter sur la laïcité a posteriori est d'une hypocrisie sans nom. Il n'y a jamais rien eu de laïc à partir du moment où on titre: "interdiction du niqab et de la burqa". Le débat portait là-dessus, on se sert aujourd'hui des valeurs républicaines comme d'une astuce et on y ajoute un brin de discours sécuritaire pour en venir à l'interdiction de la burqa...
La laïcité comme détour, pardonnez-moi, je la trouve tout aussi blâmable. Il y a forcément "amalgame discriminatoire", à partir du moment où, à la base, la laïcité est feinte.