Niqab et burqa

Le gouvernement belge vient de promulger un arrêt de loi, qui sera effective le 22 avril, concernant le port du niqab et de la burqa, qui sera donc interdit dans tous les lieux publics.
Ce qui fera de la Belgique le premier pays d'Europe à légiférer en la matière.

On peut cependant déplorer que ce même gouvernement n'ait pas pris de décision sur le port du voile dans les écoles, qui est laissé à l'appréciation des directeurs; Cela ne peut qu"ajouter à la confusion actuelle, créant un afflux de "musulmanes" dans les écoles poubelles, et créant la confusion dans l'esprit des parents et des élèves.

Il était temps de légiférer sur le sujet, la situation devenant intenable dans les grandes villes.
On peut donc saluer cette louable initiative, face au grignotage purement politique des intégristes.

Ou là. Je vois se pointer à l'horizon le nez crochu d'un sujet polémique... Allez je me lance !

Je ne partage pas vraiment ton avis sur le sujet. Si j'entends bien tous les arguments contre le niqab ou la burqa (soumission de la femme, point de vue sécuritaire selon lequel on doit pouvoir voir le visage de son interlocuteur, etc.) je ne suis pas pour une interdiction totale. Car pour moi, interdire la burqa ou le niqab sur la voie publique, cela revient à porter atteinte aux libertés fondamentales (liberté de culte, liberté d'expression, liberté de s'habiller comme on veut). Je suis, par contre, plutot favorable à une interdiction de se masquer le visage dans certains lieux (école, administration, etc.) comme c'est actuellement en projet en France. Car le problème sécuritaire mis en avant par les belges n'est pas négligeable. Néanmoins, je me pose la question de la pertinence d'une interdiction dans la rue.

En Belgique, si je me souviens bien, il était déjà interdit de se masquer le visage hors carnaval. Du coup, la burqa et le niqab étaient déjà indirectement interdit. Alors pourquoi légiférer alors que le risque de la stigmatisation de la communauté musulmane parait évident ? Cela tient du symbole. J'ai l'impression que les chefs d'états européens voient comme une menace l'immigration massive des musulmans (on oublie souvent que l'immigration est nécessaire en Europe pour renouveler les populations) et "l'islamisation" de la société (qui ne me parait pas du tout évidente). Pour lutter contre cette menace, on montre qu'on est les plus fort. En gros, l'idée c'est d'interdire tout ce qui nous pose problème. Et je ne crois pas que ce soit une solution.

Car en interdisant la burqa ou le niqab, on empêche les femmes d'avoir le choix. Une commission en France a montré qu'une majorité des femmes portant le niqab ou la burqa (et le hijab bien évidement) le font par conviction. Personne ne leur impose de le porter. Alors pourquoi vouloir imposer à ces femmes de ne plus le porter ? En créant une loi, le législateur soumet ces femmes à sont bon vouloir. Il leur ôte une liberté. Et ca, ca ne me semble pas juste.

Tu as raison pour ce qui concerne la carnaval; il est toujours interdit de se cacher le visage en public, tout citoyen devant être reconnaissable à tout moment. Cependant, cette loi était largement ignorée, et rien que dans mon village, il y a quatre femme porteuses de burqa qu'on ne voit jamais, sauf chaque semaine au marché;
Si ce n'est pas de la provocation...

D'autre part, je suis certain que celles déclarant le porter par conviction, subissent des pressions telles qu'elles n'osent pas désobéir à leur seigneur et maître.
Alors, quand j'entends le mot "liberté", je ricane.

En fait, on s'en fout de ces voiles, mais ne vois-tu pas que c'est pure provocation politique de la part des intégristes ?

Je sais; je crains d'être traîté de raciste, alors qu'il n'en n'est rien;
ce qui me fera rester sur mes positions, quels que soient les avis contraires (et je n'aime pas être péremptoire, mais dans ce cas je le resterai, désolé)

Grumpy a écrit:En fait, on s'en fout de ces voiles, mais ne vois-tu pas que c'est pure provocation politique de la part des intégristes ?
Je sais; je crains d'être traîté de raciste, alors qu'il n'en n'est rien; ce qui me fera rester sur mes positions, quels que soient les avis contraires (et je n'aime pas être péremptoire, mais dans ce cas je le resterai, désolé)

Non, je ne te traiterais pas de raciste, puisque je comprends les arguments avancer, sauf peut-être l'idée de la "pure provocation intégriste" qui ne me convainc guère.
Cela reste un sujet complexe, que je trouve difficile à trancher.

Plusieurs conceptions se confrontent sur ce sujet : le libertarisme : on veut pouvoir faire ce qu'on veut; ce qui tend vers l'élargissement des libertés individuelles, et une sorte de morale, vis à vis de l'assimilation, des comportements d'intégrations.

Or ce n'est pas exactement comme cela que je prend le problème. Pour moi la question est ( je suis désolé), de l'ordre de la philosophie politique. Pourquoi le visage est il particulièrement important dans notre société ? Eh bien justement parce que ce sont des sociétés individualistes, ou l'individu, en principe, et on voit bien que dans beaucoup de cas cela est vrai. La tension sempiternelle entre ordre et liberté se fait encore ressentir. Néanmoins le visage est le centre même des rapports sociaux, c'est sur lui que s'établissent ceux ci. Si le visage est masqué, nous n'avons plus affaire à un individu, mais à une personne vaguement sociale. Qu'est ce que ce refus du visage? Un refus de la société dans son ensemble à mon sens, l'homme se déleste d'une partie de son pouvoir au profit de l'état, dans ce cadre, dans cette privation de liberté, un ordre est instauré ( je vous renvoi au Léviathan de Hobbes), quittant l'état de Bellum omnium contra omnes. Cet ordre est un cadre assez rigide, se basant sur 4 éléments cardinaux : liberté, ordre, idéal et expérience. La tension entre ces éléments est permanent, mais c'est ce qui caractérise la démocratie libérale moderne. Or en refusant le visage, c'est cet ordre qu'on remet en question, et même qu'on refuse. Et c'est je pense, cela qui inconsciemment choque.

Sinon je serais totalement contre cette loi qui s'adresse tout d'abord à quelques centaines de femmes, et donc par conséquent plus que symbolique, et qui en plus stigmatise une partie de la population...

Question naïve:
Supportez-vous d'être épié à votre insu par un individu caché ?
Question subsidiaire:
Cela ne vous rappelle-t-il rien ?

(Non, je ne répondrai pas; cherchez)

Supportez-vous d'être épié à votre insu par un individu caché ?

Dire que les femmes portant une burqua nous "épient" est, à mon sens, un peu exagéré. Je ne nie pas qu'elle se cachent derrière un masque. Mais de là à dire qu'elles nous espionnent... Le problème est le même pour les caméras de sécurité à Londres ou ailleurs : on est "épié" par des personnes dont on ne voit pas le visage et personne ne semble choqué outre mesure.

Je trouve assez intéressante la manière dont tu abordes le sujet Nath, même si je ne suis pas totalement d'accord avec tout ce que tu dis. Je pense que l'on peut avoir des rapports sociaux même avec quelqu'un dont le visage est masqué.
Je suis d'accord que le visage est important. Mais n'oublions pas qu'avec le téléphone ou internet, on dialogue avec des personnes dont on ne voit pas le visage. De parfait inconnu en somme, qui ne nous effraient pas plus que ca. Interdisons-nous le téléphone pour autant ?
Je pense que le problème est vraiment d'ordre religieux. On ne supporte pas qu'on nous impose de nouvelles pratiques ; on a du mal à accepter l'exotisme qu'on a pas choisi d'importé. Et c'est assez humain comme réaction.

C'est bien pour cela que ni le téléphone ni internet ne forment une communauté sociale.

Et pourtant, n'avez vous pas l'impression, au bout de 10 000 posts, que nous nous connaissions mieux, plus profondément, que le visage que tu vois tous les matins dans le bus avec lequel tu n'as jamais échangé 3 mots ?

C'est d'un tout autre ordre. Le visage ne fait pas tout. Certes nous nous connaissons mieux intellectuellement, mais je dois vous rappeler que la gestuelle et la façon d'être est pour beaucoup dans l'appréciation de la personne, je vous renvoie au théâtre.

De plus certes nous nous connaissons mieux que l'illustre inconnu dans le bus mais cela est il suffisant pour dire que l'on forme une communauté sociale? Une communauté certes ( le mot est tellement utilisé). De plus je dois ajouter que nous avons tout de même besoin d'avoir quelque chose vers lequel nous rapporter, quand je penser Grattepoil je vois tout de suite ton avatar ou une chaussure ( désolé c'est facebook), quand je pense Grumpy je pense à son avatar aussi et pareillement pour les autres.

C'est une tout autre échelle que celle de la société, l'individu que nous ne connaissons pas est dans la même société que nous, parce qu'il en accepte les codes, et le fondement : la reconnaissance des individus à travers le visage.

GrattePoil a écrit:Et pourtant, n'avez vous pas l'impression, au bout de 10 000 posts, que nous nous connaissions mieux, plus profondément, que le visage que tu vois tous les matins dans le bus avec lequel tu n'as jamais échangé 3 mots ?

C'est vrai; on commence à bien se connaître; mais là n'est pas le problème.
Le voile et apparenté, par exemple, est interdit dans les écoles en Tunisie et en Turquie, qui sont des pays musulmans.
Alors, pourquoi evendiquer une pratique chez nous, qui leur est interdite chez eux ?
Je dis et je répète (oui, je suis péremptoire) que ce n'est qu'un prétexte pour nous IMPOSER ce qu'ils auraont décidé, pour bien marquer les esprits et nous inculquer la SUPREMATIE de l'islam sue notre mode de vie. Là est toute la question; pour la plaisir d'avoir raison sur les infidèles.
Toutes les autres raisons invoquées, comme la liberté individuelle ou autres fariboles, ne sont que prétextes.

Savez-vous que le code de la route impose au motard d'ôter son casque, dès qu'il n'est plus sur son engin ?

Merde ! J'en ai marre que les gens ne comprennent pas un truc aussi simple que la coërcition partisane.

Je ne suis pas d'accord. Les musulmans ne veulent rien nous imposer ; personne n'ira t'obliger à porter une burqa. Ils veulent juste pouvoir vivre leur culte librement. Et nous, nous n'acceptons pas ce culte que nous jugeons dégradant (en raccourcie). Personellement, je ne trouve pas que ce soit une raison suffisante pour légiférer.

L'idée du visage découvert qu'explique Nath me convainc bien davantage. Mais dans ce cas, la loi ne devrait pas parler explicitement de Burqua et de Niqab. En ce sens, la loi belge me dérange.

Je voudrais oser un parallèle.
Est-ce qu'imposer la Burqa a des non musulmans est comparable a imposer les cloches de la messe, ou les jours fériés calqués sur des célébrations chrétiennes a des non chrétiens ?

Moi, je suis pour la Burqa, pour une femme soumise et pour l'islamisation de tous les pays du monde!!! Vive l'Islam, vive Allah et vive Mahomet son prophète !

Ca c'est du sarcasme, Grumpy sera content de voir ça.

Pour ma part je considère que cela n'a rien à voir, et mon point de vue est restée le même. J'aime bien citer Augustin : " A rome fait comme les romains", jamais dans un pays arabe je ne me plaindrais sur le fait que le dimanche ne soit pas un jour férié etc... Les cloches à la messe sont ponctuelles, le dimanche, tout comme les jours fériés, tout cela est le fruit d'une histoire cumulative... La burqua est le fruit d'une autre histoire, que je ne trouve nullement inférieure, mais est ce que j'apporte mon église quand je vais en arabie saoudite?

Tiens, quel est ton point de vue sur cette histoire Abir ?

Donc Nath, tu rejoins ceux qui pensent que les immigres doivent se plier a la Culture du pays. Je fais des raccourcis, mais c'est un peu ca. Cutlure qui est issue de l'Histoire du pays.

Autre parallèle que je tente alors. Que des musulmans demandent le droit de porter la Burqa en France est il comparable avec notre envie de nous promener en mini jupe dans un pays musulman ?

Vous allez tous mourir, bande de mécréants

Je ne suis pas pour l'assimilation pure et dure mais, compte tenu de la situation et de notre politique longtemps désastreuse qui a posé des problèmes très graves ( ghettoisation etc.), je pense que c'est la meilleure solution. Mais je ne suis pas pour un hermétisme complet, une civilisation ne continue d'évoluer que dans la mesure ou elle en contact avec des civilisations différentes : les mathématiques modernes nous viennent des incas, les épices des arabes, la medecine aussi, eux même ayant beaucoup prit aux chinois... Mais étant donné que l'apport culturel de l'immigré moyen, et je suis désolé de le dire, est moyen, oui je suis pour une sorte d'assimilation.

Il y'a cet aspect là en effet Grattepoil, mais il y'a aussi l'aspect ( plus important je trouve), du visage.

J'avoue que le problème de la burqua me gène tout comme me gène celui de la liberté religieuse. Serais-je un laïcard ? Et pourquoi , non ?

Toutes le religions ne sont pas au même niveau de respect des Droits des hommes et des femmes.

Les us et coutumes d'un pays d'origine doivent-elles automatiquement respectées par un pays qui accueille des migrants ?

Si oui à la Burqua, pourquoi pas au mariage de quelques jours, à la polygamie, au mariage des enfants promis par les parents, au jour de marché pour les femmes et à un autre pour les hommes, aux femmes obligatoirement accompagnées par un frère ou un homme parent, aux femmes interdites de consulter un médecin homme etc ...Tout cela est bien l'expression d'une religion, non ?

Je n'ai pas de réponses agréables à cette épineuse question .

Des catholiques invitent à respecter les usages musulmans, tout en sachant qu'eux mêmes seraient brimés pour leur foi dans une majorité de pays musulmans. Leur religion est de tendre la joue droite quand la gauche est frappée, la religion musulmane oblige à convaincre ( me dit une parente musulmane),afin que les musulmans soient les plus nombreux au paradis, ajoute-t-elle, ce qui laisse quand même supposer que les musulmans n'y seront pas seuls.

En résumé, je crois que bon nombre de coutumes sont sans fondement autre que de perpétuer des gestes dont on ignore l'origine, si ce n'est parfois - argument suprême - que le prophète agissait ainsi ( ailleurs, sous un autre climat et il ya des centaines d'années)

Je conçois l'hésitation des politiques mais jusqu'où cèderont-ils, sachant que pour convainvre, il est quelques religieux qui ne négligeraient pas la puissance des armes ?

Comme citoyen d'un pays, je revendique le droit à dire ce qui me paraît bon pour mon pays et à m'organiser pour combattre ce qui me paraît nuisible, au moins autant que je vois s'organiser ceux qui m'imposerait ces nuisances.

Je rêve d'un jour où les dirigeants religieux et politiques seront sommés de se réunir pour se mettre d'accord sur ce qui doit être gardé des coutumes. Je pense qu'ils opteraient pour le communautarisme, plutôt que d'avouer que l'essentiel de ce qui est inventé par les religions pour séparer les brebis n'est que du vent... et pas du meilleur vent.

J'AI VOS NOMS!

Pas de signe ostentatoire....
et franchement qu'on ne me fasse pas avaler qu'il n'y a pas d'endoctrinement derrière le port de la burqa ,j'ai vu un reportage ,on n'y voit rien ,pas de vision latérale ,certaines femmes se font écraser...

GrattePoil a écrit:notre envie de nous promener en mini jupe...

Mince alors, t'as envie de te balader en minijupe ? Pas question de louper ça !

GrattePoil a écrit:Je voudrais oser un parallèle.
Est-ce qu'imposer la Burqa a des non musulmans est comparable a imposer les cloches de la messe, ou les jours fériés calqués sur des célébrations chrétiennes a des non chrétiens ?

Simple question: Qui est chez qui ?

Je suis dégoutée, tout le monde s'en fout de mon poisson d'Avril ici. Et ça choque personne

libellule a écrit:Pas de signe ostentatoire....
et franchement qu'on ne me fasse pas avaler qu'il n'y a pas d'endoctrinement derrière le port de la burqa ,j'ai vu un reportage ,on n'y voit rien ,pas de vision latérale ,certaines femmes se font écraser...

Merci de me soutenir, libellule !