Le nationalisme dans le sport

On est d'accord, mais si tu étais né dans un tout autre endroit sur la planète, tes associations comme tu dis (commune, pays) ne seraient pas les mêmes, tu serais placé dans un tout autre référent.
Tu aimerais alors un pays contre lequel aujourd'hui tu pourrais être en guerre.

C'est là la joie des mondes parallèles.

C'est quelque part absurde le sentiment nationaliste, il ne repose sur rien d'autre que le hasard d'une naissance.

Non, justement pas. Ce n'est pas tant que tu soi née ici ou las-bas qui fait de toi ce que tu es. C'est ton éducation, ton environnement sociale lors de ton enfance, de ton adolescence. Des français nés en France peuvent se sentir plus Algérien que français par exemple. Le lieu de naissance ne joue pas un grand rôle. La famille, les amis, la société... ça oui !

N'y a-t-il pas plus d'amour pour un pays, lorsque l'on immigre et que l'on demande à faire partie intégrante d'une nation, que lorsque l'on nait sur un territoire. Faire la démarche pour obtenir une certaine nationalité prouve quelque part son Amour pour un certain pays, pour ses valeurs, son histoire, etc

L'amour est un bien grand mot. C'est surtout par commodité que l'on prend la nationalité d'un pays. Ou par intérêt. Rares sont les cas où l'immigrée choisit la nationalité par Amour pure et véritable.
Par contre je suis d'accord pour dire que le lieu de naissance ne suffit pas à créer un lien fort entre un pays et un habitant.

Oui mais s'il était né ailleurs il en serait différent, si l'on pense, en matérialiste, que l'existence précède l'essence, de ce fait mettre les deux existences en parallèle est ridicule.

Le sport n'est pas en lui même un vecteur de violence, il suffit de voir l'utilisation qu'en faisait les grecs pour les jeux olympiques : cela servait à réunir les peuples, à accueillir ses ennemis cordialement lors de compétitions festives ( on a un exemple dans Homère). Si on se réfère à Pierre de Coubertin l'idée est la même : l'important est de participer, pas de gagner, l'ambiance doit être festive. Encore une fois ce n'est pas le sport en lui même qui est intrinsèquement mauvais, mais son utilisation par les hommes, Montaigne et Epictète ne disaient ils pas déjà que le corps devait être entrainé? Pour avoir un "esprit sain dans un corps sain", l'un influençant nécessairement l'autre.

Le sport devient sujet à caution lorsqu'il se lie avec le politique, lorsque des régimes encouragent trop le sport on a le droit de se questionner ( au détriment d'autres activités notamment intellectuel), car comme dit Epictète : " c'est un signe d'incapacité mentale que de consacrer trop de temps à l'exercice physique", tout est une histoire de mesure. Le phénomène du supporter est un bon exemple de psychologie de groupe, et l'ambiance et le nombre appelle le nombre et la stupidité de chacun en groupe. Par une généralisation simplificatrice on en vient à détester ceux contre qui on joue, ce phénomène est déjà décrit par Platon dans la République lorsqu'il parle des gardes : ils doivent haïr l'étranger pour être efficace. C'est le même mécanisme chez les beaufs du foot ou d'autres sports malheureusement. La problématique a une double surface : d'un côté individuel, et de l'autre général : les individus sont suffisamment stupides d'une part pour intégrer ce genre d'idées, et d'autres part ce sont les états qui poussent au sport pour détourner des problèmes et parfois abrutir le peuple ( Man kann denken uber der dritte reich oder die ostdemokratie nach die zweiteWeltkrieg ).

Amen.
Et je recite, au cas où vous auriez zappé:

"Le mariage fait les cocus, et le nationalisme les imbéciles malfaisants"

Alphonse Allais (1890)

Amen.

Oui, le nationalisme est une plaie. Mais ce n'est pas le lieu de naissance qui fait de nous des nationalistes. Pas seulement du moins. N'oublions pas que c'est la société qui fait de nous ce que nous sommes. En ce sens, en France, en Belgique ou ailleurs, si l'on a grandi dans le pays, on y est forcément un peu attaché. Dire que c'est idiot je veux bien, mais dans ce cas, n'oublions pas de dire que c'est idiot d'aimer ses parents, ses amis et tout le reste.

+1 pour Nath.

J'allais dire de même avec toi, tes commentaires complètent parfaitement le mien. Ou le mien les tiens, à toi de voir

lilnono a écrit:

C'est quelque part absurde le sentiment nationaliste, il ne repose sur rien d'autre que le hasard d'une naissance.

Non, justement pas. Ce n'est pas tant que tu soi née ici ou las-bas qui fait de toi ce que tu es. C'est ton éducation, ton environnement sociale lors de ton enfance, de ton adolescence. Des français nés en France peuvent se sentir plus Algérien que français par exemple. Le lieu de naissance ne joue pas un grand rôle. La famille, les amis, la société... ça oui !

Oui, c'est pourquoi je dis que l' "On apprend d'une certaine façon, inconsciemment, à aimer le pays dans lequel on né ", c'est au contact de notre pays qu'on développe une certaine attache à celui-ci, comme pour notre famille et nos amis.
Mais tout comme avec notre famille et nos amis, on devrait pouvoir être libre également de ne pas apprécier notre pays. Après tout pour aimer une chose il faut que celle-ci soit aimable, par conséquent ce n'est pas parce que l'on est français que l'on se doit de dire amen à tout ou d'apprécier tout ce que celle-ci est ou fait...

Or c'est plus ou moins le discours que nous servent nos politiques aujourd'hui... que ce soit lors de la coupe du monde ou en générale d'ailleurs... d'aimer la France (et ses symboles) un point c'est tout... sans jamais questionner plus avant

Aimer son pays n'est pas du nationalisme, dire amen à tout ce que font les dirigeants ce n'est pas aimer son pays.... Il faut faire attention aux mots, qu'est ce que c'est qu'un pays aimable, et sur quoi se fonde t'on? J'aime par exemple particulièrement l'Allemagne, malgré les horreurs commises, peut on dire que la culture contrebalance la Schoah, ou que rien n'est comparable? Je pense plutôt qu'on ne peut pas comparer. Peut on comparer la politique de Sarkozy actuelle et l'héritage culturel de Descartes, Pascal, Paul Ricoeur, Talleyrand et tant d'autres? Pas du tout. Être français c'est au moins, pour moi, si l'on veut prendre la totalité du mot, connaitre au moins son histoire et sa culture, de quelque origine que l'on soit.

Comme le dit très bien Antoine Prost, ce n'est pas l'Histoire qui découvre la société française, c'est la société française qui se découvre elle même avec l'Histoire. L'Histoire, comme dit Lavisse, est un enseignement nécessaire, et ce n'est pas les méthodistes qui diront le contraire, connaitre son passé c'est assurer son futur, on apprend pas la danse sans connaitre la musique pourrais je dire en paraphrasant Seignobos. Justement aimer son pays c'est refuser les dérives contraire à ce que l'on pense être les valeurs de la république, aimer le pays ce n'est pas tout soutenir à tout va, mais bien penser en terme de bien général et d'augmentation non seulement du niveau de vie, mais aussi culturel. A quoi nous sert il d'être riche si nous sommes malheureux? Alors que le Népal, bien plus pauvre, semble être plus heureux. Quelle est la finalité que nous visons? Ce sont des problèmes que nous ne pouvons pas résoudre sans nous pencher sur notre culture, trouver une solution c'est chercher à y répondre tout d'abord, et pour cela il y'a certaines choses indispensables, dont une, je pense, qui est l'Histoire. Les politiques remplissent leur rôle, et d'ailleurs que ce soit de droite comme de gauche, on se souvient des nombreuses manipulations idéologiques de Mitterrand ( qui d'ailleurs n'était pas très à gauche, on peut se demander dès lors si la social démocratie n'a pas finalement continué cette alliance sacré du début de siècle...., mais le socialisme est un autre problème). Le travail de l'Histoire ( qui est lié au problème des consciences, du nationalisme), c'est justement de décortiquer ces discours, les symboles, de les questionner, de regarder leur légitimité, ce n'est pas un plat que l'on nous sert déjà chaud, mais bien quelque chose qu'il faut cuisiner.

Personnellement je n'arrive pas à voir comment en s'intéressant à la France on ne peut pas finir par l'aimer, malgré tout.

Nathanael a écrit:Oui mais s'il était né ailleurs il en serait différent, si l'on pense, en matérialiste, que l'existence précède l'essence, de ce fait mettre les deux existences en parallèle est ridicule.

C'est pas vraiment dans ce sens là que je l'entends.
Mais plus dans le sens qu'est-ce qui me différencie de mon voisin ?
Pas grand chose ou rien, parce que quelque part je suis lui et il est moi (ça a t'y du sens ça )

Nathanael a écrit:Le sport n'est pas en lui même un vecteur de violence, il suffit de voir l'utilisation qu'en faisait les grecs pour les jeux olympiques : cela servait à réunir les peuples, à accueillir ses ennemis cordialement lors de compétitions festives ( on a un exemple dans Homère). Si on se réfère à Pierre de Coubertin l'idée est la même : l'important est de participer, pas de gagner, l'ambiance doit être festive. Encore une fois ce n'est pas le sport en lui même qui est intrinsèquement mauvais, mais son utilisation par les hommes, Montaigne et Epictète ne disaient ils pas déjà que le corps devait être entrainé? Pour avoir un "esprit sain dans un corps sain", l'un influençant nécessairement l'autre.

Le sport est à l'image de nos sociétés... dans une société intelligente il est utilisé de manière intelligente. Dans une société compétitive et violente, il est utilisé de manière violente et pour exacerber les haines et les différences.

Sans parler du fait, j'y pense, qu'il permet peut être de nos jours à certains supporteurs d'extérioriser un trop plein. C'est con ce que je vais dire, mais allez savoir si il n'y aurait pas plus de violence dans nos rues, si il n'y avait pas des spectacles sportifs durant lesquels certains supporteurs arrivent à relâcher pas mal de violence accumuler pendant la semaine.

Le hasard c'est déjà beaucoup, et puisque, dans la conception matérialiste de Grumpy, que je veux bien accepter, l'existence précède l'essence, au contraire tout nous différencie, à commencer par le milieu comme disait Lilnono. La naissance n'est qu'une première étape, la moins importante de ce point de vue.

Nous sommes d'accord, c'est l'utilisation par la société qui est bonne ou mauvaise. Quant à la réflexion sur la violence je suis également d'accord : l'Argentine a été obligé de renflouer les clubs pour ne pas voir des millions de personnes dans la rue et énervée. Autant qu'il y est un canalisateur, mais l'utilisation est encore bien imparfaite. Le sport moderne c'est un peu le " pain et les jeux " dans la Rome antique : on occupe le peuple par un moyen détourné, pour pourquoi pas, recevoir ses grâces.

Je ne nie pas l'individualité, je la considère seulement comme un masque. Elle correspond dans les grandes lignes à qui nous sommes, mais elle n'est pas tout.
Tu dis que tout nous différencie, d'accord. Notre vie, notre entourage, notre éducation activent certains potentiels en nous, des traits caractéristiques qui nous forgent, nous constituent. Chacun est différent, mais ces différences sont des vétilles, une expression de l'être qui diffère de l'un à l'autre, et qui fait la beauté du monde.
Mais nu, à la naissance, chaque être n'est rien de plus que lui même, et au départ nu, on est tous foutus pareil, non? ... après comme les galets sur la plage la société passe et repasse sur nous, nous frôle et affine l'être brut et initial, mais ça ne nous change pas pour autant on reste un bout de roche.

enfin j'crois

J'aime bien la métaphore des galets, qui est parlante et juste.
Je vois me bien en galet, roulant aux côtés de Zooey et Nath.
Tous pareils, et tous différents; beau plaidoyer contre le racisme et la xénophobie, mais je suppose que je suis, une fois de plus hs...

Mais certains de ces galets frappent les autres dans le ressac du sport et de la vie, hélas !

La question n'est pas de savoir si de droit, comme disent nos philosophes, nous sommes tous les mêmes, ce qui n'a pas été prouvé, d'aucunes façons, d'ailleurs. Mais bien de regarder dans les faits ce que ça donne : les faits montrent clairement que les gens sont différents et cela grâce/ ou à cause, d'une multitudes de différents facteurs. Dont la culture, l'éducation, l'environnement social...

On devient Homme justement en développant son individualité, on peut donner une interprétation à la fois cartésienne et évolutionniste du cogito : nous sommes hommes quand la réflexion apparait. Or celle ci ne se met pas en place tout de suite, mais se créé après des mécanismes pavloviens et de multiples intuitions. Lorsque nous parlons de départ cela est un mot creux, car les hommes sont évidemment tous les fruits des cellules, spermatozoïdes fécondants un ovaire, mais la pensée est absente. L'individualité de chacun c'est bien plus que ce qui fait la beauté du monde, c'est son essence même!

Nathanaël a écrit :

Le sport n'est pas en lui même un vecteur de violence, il suffit de voir l'utilisation qu'en faisait les grecs pour les jeux olympiques : cela servait à réunir les peuples, à accueillir ses ennemis cordialement lors de compétitions festives ( on a un exemple dans Homère

Et pourtant j'ai lu (pas de références à citer hélas) qu'au cours du déplacement vers les jeux olympiques certains athlètes étaient victimes d'attentat. Nathanaël idéalise un peu les grecs anciens

Le sport contre la violence ? Comme exutoire offert aux joueurs ou au spectateurs, c'est une blague répandue.

Le sport est riche pour offrir aux humains la satisfaction de divers comportements basiques.

Excusez moi de faire le cuistre à bon compte. Je me réfère à Roger Caillois , livre: les jeux et les hommes ( Idées nrf).

4 pulsions (ou besoins ou plaisirs ???)

L'Agôn, l'Alea, la Mimicry, l'Ilinx

L'agôn, besoin de combattre, de s'opposer à un aversaire, individuellement ou collectivement.

L'Aléa : se mesurer au hasard : prière, magie, ou paris sur les équipes

La mimicry : besoin de jouer des personnages, selon vêtements, maquillages, rôles ...( Les supporters y sont à l'oeuvre)

L'ilinx : besoin de vertige, de confusion, de fuite des repères d'ordre : chute, rotations, confusion ou désarroi, avec foules désordonnées, bruit et fracas, fumées, voire alcool ou drogues.

Vraiment le sport est une invention riche d'émotions et de plaisirs .

Je parle du sport dans l'esprit Grec, pas tel qu'il était dans les faits ( on connait très bien les tueries qu'il y avait), il n'en reste pas moins que d'un point de vue politique les jeux olympiques ont joué leur rôle unificateur notamment durant les alliances successives ( ligue de Délos par exemple).

d'un point de vue politique les jeux olympiques ont joué leur rôle unificateur

Cela n'a pas changé et toute rencontre sportive mondiale a cet effet : unifier la nation

landord a écrit:

d'un point de vue politique les jeux olympiques ont joué leur rôle unificateur

Cela n'a pas changé et toute rencontre sportive mondiale a cet effet : unifier la nation

Encore faudrait-il définir et différencier ces termes:
-Nation- Etat-Pays-
Et appartenance à...

Voyez ces médaillés qui, en voyant monter leur drapeau, ont la larme à l'oeil...
Par fierté nationale ? Par fierté d'avoir gagné ?
Pffffff...

Landord, c'est là ou je voulais en venir justement, je ne sais pas si tu cherchais à me réfuter en disant la même chose que moi : le sport peut très bien avoir des effets positifs, ce n'est rien d'autre que cela que je disais.

Nation : vient de natif, toutes les personnes étant nées dans un pays compose sa nation. Le pays est juste une entité géographique, délimité dans le temps et l'espace. L'État c'est le "Léviathan" comme dirait Hobbes, qui permet au pays d'avoir une existence politique : chaque citoyen se délaisse d'une partie de son pouvoir au profit de l'État, qui gagne donc une légitimité et encaisse la charge de devoir protéger les citoyens.

Les médaillés pleurent par sentiment de fierté nationale évidemment, et c'est compréhensible, même si on aime pas le gouvernement actuel on peut néanmoins aimer la France à la manière d'un De Gaulle, d'une façon plus transcendante. Le sentiment d'ajouter au prestige de la France par sa personne peut être très émouvant.

Bof ! Esprit de clocher, typiquement français !
(sans reproche, hein ! Je constate)

On va pas commencer à être content pour des belges quand même

Enfin l'esprit s'européanise de plus en plus