les animaux et la conscience

Tu abordes là l'épistémologie des sciences.
A l'ère de la spécialisation à outrance, nous aurions intérêt à plus de pluridisciplinarité.On voit de plus enplus l'interactivité entre les disciplines. La science sans conscience...
Comme disait l'autre: "tout est dans tout, et inversément".

Tu t'auto-cite grumpy?

Landord, je comprend ton propos, mais je ne suis encore une fois pas d'accord, malheureusement. Je vais passer pour un fanatique de Platon, mais je vais encore le défendre, ses idées restent très actuelles sur certains points, et pour moi sa théorie de l'âme, même s'il faudrait la reformuler pour le lecteur moderne ( c'est la mode la vulgarisation...), elle garde une grande importance, il avait déjà étudié l'homme, et voilà ce qui lance l'embryon, à mon sens, de la recherche moderne. De même pour Descartes et ses considérations sur l'homme, la conscience etc... C'est en se basant sur les anciens que l'on peut former une nouvelle théorie, en saisissant des nuances, reprenant des réflexions, dégageant des pistes pas encore explorée.

Sur ce que tu dis après je suis d'accord, la philosophie s'est dans notre système, comme le dénonce Bourdieu, terriblement vulgarisé, dans le mauvais sens du terme, on "philosophise" des sujets télévisés pour faire de l'audience : Finkiekraut, Badiou, et je ne parle pas de BHL... Néanmoins il reste encore des philosophes sérieux pour réfléchir sur des sujets sérieux et les traiter sérieusement : Yves Michaud ( la violence dans la société, la morale et la violence, le mérite), Michel Serres ( qui parle plutôt lui de la mondialisation, de la transition actuelle), et d'autres perles rares, mais il faut prendre la peine de les trouver.

Je répète un de mes arguments, la science n'est que ce que l'homme en fait, elle évolue sans cesse et toute ses certitudes restent relatives. Si l'homme s'était fondé sur d'autres bases axiomatiques elle ne serait pas la même ( on remarque les différences de sciences selon les civilisations au cours des siècles : inca, européens, chinois...). Croire que notre science est objective est encore plus ridicule que de penser que la science est le remède unique à tous nos maux... Là encore il faut prendre en compte ce fameux point de perspective que Nietzsche nous enjoint de garder, et il est resté sur beaucoup de point très modernes... Il faut prendre conscience ( justement) que les hommes n'ont pas changé depuis 2500 ans, leur capacité intrinsèque sont les même, et d'ailleurs nous serions incapables de faire ce que les hommes de la révolution néolithique faisait ( la métallurgie date de là, certaines de leur production sont inimitables pour nous), incapables de reproduire certaines maisons antiques, car nous n'avons pas trouvé la clef de l'architecture. Devrais je rappeler que le Parthénon en Grèce a été construit en 9 ans alors que nous nous y attelons ardemment depuis 30 ans et que nous n'en sommes qu'à la moitié de la rénovation... Mais je m'écarte de mon sujet, et je m'achemine vers ma conclusion: de ces considérations il ressort que les réflexions sur l'homme d'alors valent encore pour celui d'aujourd'hui, l'homme n'ayant pas subit une métamorphose kafkasienne entre temps...

Oui, je me cite ! Ma notoriété mondiale m'autorise de petits débordements auto-jubilatoires

"Il faut toujours dire du bien de soi; ça se répète, et à la fin, on ne sait plus d'où ça vient"

Alphonse (Allais, bien entendu)

Nathanael,

Il n'est pas nécessaire que nous arrivions à un accord, l'essentiel est que nous argumentions, ne serait-ce que pour découvrir comment nos idées sur le monde s'élaborent, se trient, se figent.

Dans ce thème qui traite de la conscience chez les animaux, donc de psychologie ou de traitement de l'information par les systèmes vivants, comment se fait-il que nous arrivions à nous chamailler à propos de philosophes passés ou présents ?

Ce n'est pas la biologie, la cybernétique, l'informatique qui nous donnent des concepts à partir desquels s'élaboreraient nos discours mais c'est la philo, l'amour de la sagesse qui vient nous " encadrer".

Je ne suis pas assez féru de philo pour débattre des apports des philosophes grecs ou occidentaux ...

Alors d'où peut venir - hors mon ignorance - mon irritation contre nos philosophes " agréés " par l'Education Nationale ?

Je ne suis pas un bon juge de moi-même mais j'ai l'impression de me rebeller contre ce que je ressens comme une conspiration.

Déjà, alors que nous sommes à l'ère du mélange des cultures, je ne vois guère de philosophes chinois ou indiens entrer dans nos classes. Les modèles offerts à la formation des esprits des élèves, en cours de philo, sont sans doute les mêmes que ceux étudiés au moyen âge ( s'y ajoutant quelques vedettes des siècles suivants).

Peut-être à tort, j'ai eu l'impression, dès ma jeunesse, que nos valeurs" occidentales" étaient celles d'une certaine élite. Pourquoi pas !

Cependant, notre société aborde un passage sans doute jamais rencontré et nos sociétés vont devoir trouver des moyens pour résoudre des problèmes vitaux, concernant la vie, la planète, l'humanité. Et j'ai comme l'impression que nos élites, accrochées aux valeurs qui les désignent comme étant l'élite, scellent toutes les issues qui mèneraient à un autre monde que le leur.

Peut-être par crainte d'ouvrir une boîte de Pandore qui cacheraient des possibilités dangereuses, aggravant plus les problèmes qu'elles ne les résoudraient ? Je ne suis pas assez savant pour partager leurs craintes.

Mais si leur verrouillage, leur tri des solutions autorisées, ne visaient qu'à garder - même au prix des pires malheurs des gens du commun- leurs positions d'élite ?

Dans nos échanges sur la conscience, la vie, ce sont des siècles de "conspiration illusionniste" que nous déchirons. Nous rejetons l' " harmonie des sphères", l'âme réservée aux humains, les paradis aux femmes inusables, les hiérarchies pensantes et agissantes, de droit divin ou autre.

Je cherche des philosophes mettant leur imagination "débridée" et leur quête de sciences en action. Des anciens - un peu comme pour les politiciens - on ne voit que le résultat de leurs vertus et cela me paraît insuffisant pour aborder sereinement l'avenir.

Mais nous survivrons encore un peu, toi dans les études, la vie professionnelle ... et moi, comme certains autres forumeurs, je cultiverai mon jardin selon les changements climatiques, l'évolution de l'économie, et le heurt des civilisations

PS : j'ai été long, mais mettant en caractères gras, quelques mots pertinents, je crois avoir résumé mon propos.

grumpythedwarf a écrit:Tu as oublié de nous mettre le lien de la vidéo du perroquet.

Oui ça n'a pas l'air de marcher

https://www.dailymotion.com/video/xtob1_alex-le-perroquet-savant_animals

Edit : finalement ça marche

Sinon je pense que Nathanael veut nous dire que la science est une croyance parmi tant d'autre, et comme c'est une croyance, il est totalement insensé d'en faire un outil universel au détriment du reste des croyances. (la croyance en l'âme par exemple)

J'ai eu un perroquet comme Alex, un Gris du Gabon.
C'est simplement prodigieux d'intelligence. La relation que l'on a avec cet oiseau dépasse celle que l'on a avec un chien car il y a le langage en plus. Parce que l'on raconte n'importe quoi : le perroquet ne répète pas sottement et l'on peut lui faire apprendre le sens des mots. Mon perroquet savait très m'appeler par mon nom, me demander quelque chose ou, souvent, m'interdire quelque chose. Je lui avais appris par morceau l'air de la Reine de la Nuit et il avait parfaitement compris qu'il s'agissait de morceaux à mettre bout à bout : un jour il m'a tout ressorti d'un trait ! Un animal étonnant.

J'ai également connu, en Afrique, un petit singe dans un restaurant tenu par un français. C'est le singe qui rendait la monnaie et il ne se trompait pas !

Je comprend ton point de vue Landord, et il y'a du vrai dans ce que tu dis, même si le mot de conspiration est un peu fort à mon goût.

Il est vrai que souvent les références ont été celles de la classe dominante, mais il y'a eu des exceptions, des réactions, des oppositions, et les positions ont bien changées, de sorte que je ne pense pas qu'on puisse le dire catégoriquement. Je pense personnellement que l'histoire de la pensée c'est l'histoire des hommes. De plus certes il y'a eu des utilisations politiques, mais souvent en ne prenant que quelques aspects d'une doctrine, pour en faire la figure d'un mouvement politique, je prend l'exemple de Nietzsche et du national socialisme. Si on y regarde bien on découvre que sa sœur a "trafiqué" son dernier écrit : la volonté de puissance, pour en faire le programme des nazis. Il faut juste creuser plus loin que ce que l'on nous offre.

Claude Grignon et Jean Claude Passeron, deux sociologues éminent montrent très bien que deux tentations doivent être écartées : le dominocentrisme : tout expliquer par des rapports de force, entre des traits culturels d'une société hiérarchisée. A l'inverse le relativisme est à proscrire aussi, il conduit à la valorisation de toutes les pratiques, en excluant l'effet des rapports de domination.

Je pense qu'il y'a en effet une partie de cela, de ce que Bourdieu appelle le produit des puissants, des élites, dans la philosophie, mais il y'a aussi des pensées originales, et qui échappent à toute instrumentalisation, et cela chez tout auteur, ou presque ( on peut s'interroger sur les penseurs modernes...).

Nous parlions dans un autre sujet du jugement universel du beau, et je crois qu'il y'a un rapport indirect avec ce que l'on développe ici. certes les produits de la pensées, des auteurs donnés par l'éducation nationale, sont les fruits d'une mûre réflexion, mais il n'y a pas que des européens déjà : on trouve des penseurs arabes au programme, je pense à Averroès, ou Avicenne, des penseurs asiatiques également: Confucius, on étudie Lao Tsu aussi, tout dépend des professeurs je dirais. Pour en revenir au jugement universel du beau; il est indéniable que la culture donnée, que tu dénonces comme étant l'objet d'une machination, est objectivement de meilleure qualité et offre une ouverture plus importante. Prenons l'exemple d'une chanson de Mika comparée avec une sonate de Bach... Bach est certes prisé par les élites, mais objectivement, question de gout, je le rappelle faculté à apprécier le beau, Bach est bien supérieur musicalement à Mika...
De facto il s'en suit que même s'il y'a une part de conspiration comme tu le dénonces, je ne la pense d'une part si profonde que cela, et finalement pas si grave...

Désolé pour les digressions, je pense que Landord et moi allons continuer en mp si cela dérange.