les animaux et la conscience

Grand débat en sixième ce matin (oui j'ai des sixièmes exceptionnels cette année qui veulent débattre ,demandent des sujets plus difficiles et veulent écrire des livres ,je me suis retrouvée à parler de Descartes avec eux bref)
Les animaux pensent ils ? Ont ils conscience du temps qui passe ? Peuvent ils anticiper ?
Nous avons parlé des abeilles et des fourmis par exemple.
Les animaux ne pensent pas et ont un patrimoine génétique qui les prédispose a été ma réponse mais ils semblaient vouloir creuser ,ils ne pensent pas comme nous ,certes, mais ne pensent ils pas quand même?
Je me souviens de l'animal machine chez Descartes et c'est faux bien évidemment ...mais où en sont les derniers constats ?

D'après ce que j'ai lu par ci par là sur le web, les grands primates peuvent développer une conscience de soi, ils savent par exemple se reconnaitre dans un miroir.

Les grands singes, chimpanzés et orangs-outangs, sont réputés pour leur
capacité à apprendre le langage des signes, à développer des
consciences de soi limitées (se reconnaître dans un miroir), à faire
montre de théorie de l’esprit en prêtant des intentions à des
tiers, congénères ou humains. Mais ce n’est pas le cas du macaque,
considéré comme « moins évolué ». On lui attribue l’intelligence d’un
enfant de 2 ans alors que les chimpanzés auraient celle
d’un enfant de 7 ans. Le macaque dans la nature n’imite pas et ne
prête qu’une attention limitée à ses congénères.

http://philoscience.over-blog.com/article-24037912.html

Bien sûr que les animaux pensent, entendons nous sur le mot pensée.

Un chien qui prend sa laisse en gueule pour manisfester son désir de sortie, le mien qui apportait une écuelle vide pour manifester sa soif ...
J'ai gardé en pâture des oies ,des porcs, des brebis, des vaches et je les ai vues, tous, capables - sans paroles - d'élaborer des stratégies pour aller en un lieu que ma tâche consistait à leur interdire.

Aucun paysan éleveur, je crois, ne doute que les animaux " élaborent des calculs, des plans"...

Chez les insectes c'est moins évident, pourtant des chercheurs ont contrarié leurs activités normales et constaté une aptitude à s'adapter.

Mais qu'est-ce qu'une pensée, par rapport au traitement d'une information à laquelle il faut s'adapter ?

A la relecture, je vois que j'ai un peu "glissé" de la conscience à la pensée.

Perception et conscience sont deux étapes de l'adaptation à une situation.

La conscience étant ce qui va de la perception à une référence établie des perceptions précédentes.

Selon les centres nerveux qui traitent l'information, chez l'homme, on sépare l'acte réflexe de l'acte conscient.

Quant à la conscience de soi, de soi par rapport à l'environnement, par rapport au lieu, au temps ... Il y faut tout une " mécanique" et "un logiciel" appropriés.

C'est tout ce qui me vient à la conscience pour le moment

Là encore l'esprit a créé des séparations qui n'existent pas dans la nature, pour se placer lui-même au sommet de la pyramide, ce qui est un peu commode.

L'honnêteté intellectuelle contraint à admettre que nous sommes des animaux à part entière et que, malgré tout, nous admettons que nous sommes conscients. Il y aurait donc au moins un animal conscient : l'homme.

Partant de là et considérant la diversité des comportements des animaux, allant du protozoaire à l'homme, qu'est ce qui définit l'apparition de la conscience ?

Revenons à l'homme : grand débat sur la personne humaine quand il s'agit d'un embryon humain. Nous seons nombreux à ne pas créditer de conscience la première cellule qui nait de la rencontre du spermatozoide et de l'ovule. 4 heures plus tard non plus, 3 jours plus tard non plus. Nous admettons en revanche que le bébé qui nait est une personne humaine consciente. Alors quand ?

Il est plus probable que le concept de conscience soit un concept creux d'un point de vue absolu. Il n'est que la représentation d'un mode d'existence de l'esprit.
Dans la mesure ou l'homme considère que l'intelligence et la conscience se définissent relativement à son mode de fonctionnement intellectuel, il est correct d'affirmer que les autres animaux n'ont pas de conscience, en précisant alors qu'ils n'ont pas de conscience humaine, ce qu'on ne saurait leur reprocher.

En revanche, il faut alors admettre que le regard apitoyé du chien signifie peut-être la compassion qu'il éprouve devant notre absence de conscience, entendons conscience canine dont nous sommes absolument dénués.

En vérité nous recherchons chez les autres animaux des ressemblances intellectuelles permettant d'établir une comparaison entre nos modes de pensées et le leur. Mais nous contraignons ainsi les animaux à faire l'apprentissage denotre langage, effort que nous ne fournissons pas. Le chien est prié de comprendre les mots et intonations que nous lui adressons et son intelligence démontre qu'il en capable à un certain degré. Toutefois, qui, du chien ou de l'homme, a le plus de capacité à intégrer une partie du mode de pensée de l'autre ? Je pense que c'est le chien.

Aha tu nous avait manqué Jean-Dominique . Je posterai une réponse quand j'aurais du temps pour développer...

" établir une comparaison entre nos modes de pensées et le leur "

Bien sûr ... et définir l'acte de penser ... qui n'est peut-être que le traitement d'une information, dans un système adéquat.

Une information étant pour un système donné, un évènement susceptible de modifier ce système, en provoquant, parfois, une action en retour de ce système.

Si une goutte d'eau, un rai de soleil, déclenchent ouverture ou fermeture d'une fleur, peut-on dire que cette fleur est " consciente" de la présence de l'eau ou de la lumière ?

La lumière arrive, la fleur s'ouvre : il y a donc chez la fleur un système récepteur, percepteur, et un système second relié au premier, et qui réagit. Lequel réagit peut être en fonction d'un troisième système qui sert de référence, de mémoire, et même d'une mémoire qui hiérarchise les informations reçues et détermine ainsi un choix d'actions adaptées.

Si j'avais une autre vie j'aimerais la cybernétique et la biologie ... la psychologie viendrait après

Méfions-nous de l'anthropomorphisme; Si les animaux ont une conscience (ce qui me paraît indéniable), elle n'est certes pas de même nature que la nôtre.
Mon chat a la conscience que j'existe, mais a-t-il conscience que j'ai une conscience ?

Je crois que ton chat a " pris conscience " que certains évènements pouvaient aboutir à une action le concernant.

Il sait que tu entends qu'il miaule et espère que tu vas venir, de là à se poser la question du comment cela fonctionne chez toi ???

Le mien savait que lorsqu'il sortait ses griffes et en usait sur mon pantalon, pendant le repas, il pouvait espérer un petit quelque chose et si j'exprimais oralement mon désaccord, il se faisait hésitant.

Mais son système pensant, n'ayant ni langage adjoint, ni possibilité d'écrire un post sur le sujet, sa conscience de la chose se limitait à l'usage qu'il pouvait en faire.

Un adage africain disait : les animaux de la forêt sont plus intelligents que nous, les hommes, mais ils le cachent car ils savent que les blancs les feraient travailler s'ils le découvraient. J'ai cru parfois que mon chat ( pas mon chien) faisait de même.

Anthopomorphisme, je reconnais .

Je pense que tout a été dit. Les animaux ont une conscience, mais une conscience qu'il nous est difficile de comprendre car elle est différente de la notre.

Pour ma part je ne sais pas si on peut appeler ça une conscience pour les animaux, cela relève pour moi beaucoup d'une habitude pavlovienne. Je m'explique, et ça marche aussi pour les hommes, lors de la formation de l'individu ou de l'animal, celui ci expérimente empiriquement les choses, et en voyant la réaction des autres il fixe son comportement sur celui des autres, ou sur leur réponse. Je donne un exemple, on donne deux gamelles à un chien, une verte et une rouge, si à chaque fois que le chien mange à la gamelle verte on lui met une décharge électrique il ira, au bout de quelques tentatives manger tout le temps dans la deuxième gamelle. Les hommes ne fonctionnent pas différemment dans une certaine mesure. Si je donne 500 euros à quelqu'un tous les mois sans raison, pendant un 1 an, et que j'arrête au bout du treizième mois, cette personne sera déstabilisée, car elle aura prit ce don comme naturel, et aura fixé son comportement vis à vis de lui. C'est cela que Descartes avait déjà perçu quand il parle de la machine humaine ou de l'animal machine.

Déjà Platon avait fait cette distinction, et c'était posé la même question. Il donne 3 stades à "l'âme humaine", on trouve cela dans le Phédon. Tout d'abord il y'a l'épithumai, partie du désir, des appétits, les envies inférieures dit Platon : la faim la soif, la sexualité. Le deuxième élément est le Thumos, la colère, les sentiments, les passions. Le troisième et dernier élément est le Noûs, que l'on appelle aussi logistikon, vous l'aurez devinez, la partie rationnelle, la pensée. Platon fait une très belle métaphore de l'âme dans le Phédon; un cheval noir représentant l'épithumai, un cheval blanc représentant le Thumos, et le conducteur du char représentant le Noûs. J'ajoute au passage que le terme d'âme est plutôt celui de psychè. La conscience est indubitablement circonscrite au troisième élément, propre à l'homme pour Platon. Ce que nous appellerions donc la " conscience de l'animal", est plutôt pour moi la présence des deux premiers éléments de l'âme.

Pourquoi vouloir ramener ce qui pourrait s'apparenter a de la conscience, a un simple réflexe ? Est-ce pour se convaincre encore une fois de notre supériorité ?

Lorsque j'étais bébé, un jour ma mère m'a pose sur le canapé, je gigotais tellement que me suis dangereusement retrouve sur le bord du coussin, prêt a tomber.
Le chien de la maison s'est alors approche du canapé et s'est positionne le long du coussin, rendant impossible ma chute.
Il ne l'avais jamais fait avant, il n'avait pas pu apprendre ce geste.

Comment l'expliquer ?

Alors là de notre point de vue, avec nos valeurs évidemment que nous sommes supérieurs aux animaux, d'un point de vue objectif je ne sais pas. Je ne met pas sur le même plan conscience et réflexe, habitude, tout d'abord parce que justement ce n'est pas la même chose, j'ai bien expliqué que l'homme aussi agissait avec quelque chose de l'ordre du réflexe. Si on prend un autre milieu, et d'autres éléments pour donner la supériorité à l'un ou à l'autre rien n'est sûr : si être supérieur c'est s'adapter à tel ou tel milieu alors tel ou tel animal est bien meilleur que nous, il faut garder en tête ce que Levi Strauss appelle le référentiel.

Il faut bien se mettre d'accord sur le mot conscience avant tout je pense, et voir laquelle on attribue à qui.
Il est évident que les animaux ont une conscience du monde, une conscience de l'environnement, et une conscience des autres. C'est dans la conscience de soi que j'émets des doutes, bien évidemment le chat ne doute pas qu'il existe, son corps le lui rappelle tous les jours, mais a t'il conscience qu'il a conscience? Des mécanismes de l'esprit? De la conscience des autres, et des différences possibles?
Quant à la conscience morale je suis encore plus réservé, le respect de règle éthique, est à mon sens, bien plus contraint chez les animaux, que naturel, comme chez nous. Je serais évidemment bien contredit par Rousseau ou Schopenauer qui nous parle de la pitié, je pense que les animaux sont capables de pitiés, ces deux auteurs nous disent que c'est justement le ressort de l'action morale, je suis bien embêtés. Les points de vues sont très nombreux et différents, pour certains la conscience de soi n'existe pas, elle est toujours la conscience de quelque chose et ne peux pas être tourné vers soi même, elle n'est rien que le dehors de soi même, je crois que c'est Sartre qui dit ça dans l'Être et le Néant. Mais je reste sur ma position initiale, l'action morale inée chez l'animal, n'existe que quand il est domestiqué, et là encore on ne sait si c'est une action morale puisque l'on ne sait pas s'il y'a un intérêt quelconque à son action : récompense etc...

Ce que voulait dire Platon je pense c'est que ce qui fait la conscience de l'homme, sa particularité, c'est sa capacité à penser en concept, alors que l'animal pense mécaniquement, son intelligence est mécanique : si je fais ça, cela arrivera...

Je te conseille Libellule, si le sujet t'intéresse de lire Le Monde comme Volonté et comme représentation de Schopenhauer, il y développe énormément cette histoire de conscience, y compris pour les animaux ( Schopenhauer adorait les animaux).

Je ne voudrais pas être à la place de Nathanael et avoir à supporter des profs de philo.

Heureusement le problème ne se pose pas car je serais impertinent avec ces vieux machins ( plus jeunes que moi au demeurant) qui ne cessent de répandre ce qui fait leur dignité et leur gagne pain : la brocante de la philosophie...

Car, nom d'une pipe, n'y a-t-il rien qui permettent de parler du fonctionnement mental des humains, autres que des élucubrations de ce brave Platon, et autres passéistes ?

Je lisais , récemment encore, qu'une excitation d'origine électrique imposée à une certaine zone du cerveau atténuait le sens moral, le temps des tests sur la question.

Depuis longtemps des accidents vasculaires cérébraux, des accidents ou blessures de guerre témoignent de l'importance de la santé des neurones sur le comportement ou la pensée.

Quand ces pro de la philo cesseront-ils d'empoisonner leurs élèves, avec les vieux oripeaux dont ils ont été eux-mêmes décorés. A chacun sa burqua, vraiment.

Mais bon, Nathanael, n'écoute pas ce vieil acariâtre rangé des voitures que je suis... Il te faut bien passer sous les fourches caudines dont dispose le corps professoral, hélas !

Tout m'intéresse...Après ,à vif ,je leur ai répondu que les animaux avaient surtout de l'instinc ,davantage que les hommes d'ailleurs. Un élève ,très pertinemment m'a d'ailleurs répondu :on pourrait alors parler de supériorité ?
Je pense aussi que les animaux ne sont pas à égalité ,une abeille étant plus "organisée" "réfléchie" qu'une poule.
Après ,les sentiments :ils en ont . L'adaptation aussi.
Resterait alors le progrès ? qui ne va pas de pair forcément avec la morale

"Le corps professoral" a des individualités tout de même
Je me permets de le rappeler...

Aha je me disais que ta rancœur contre la philo allait éclater un de ces jours

Tu soulèves sans le vouloir un problème important : est ce que finalement la philosophie sert à quelque chose? Je t'ai vu t'insurger contre le langage bergsonien à plusieurs reprises et j'étais plutôt d'accord : il faut 10 minutes pour comprendre 5 lignes, pour finalement le redire beaucoup plus clairement.

Mais là ou je ne suis plus d'accord, je dois le dire, c'est quand tu places la sciences au dessus de tout ça... J'ai une hantise, encore plus grande que le reste, c'est le scientisme permanent : désormais on peut tout expliquer par la science, pourquoi est ce que je dis ce mot là à tel moment, c'est parce que tel partie de mon cerveau a fait ça puis ça, quand je parlais de mécanicité... Pour moi c'est bien la preuve que l'homme est parfois très proche de la machine. De plus je me dois de rajouter que la science, qui se dit, et se vante d'être objective, n'est que ce que les hommes en ont fait, et elles aurait pu être bien différentes si on s'était basé sur d'autres données axiomatiques...

On érige ainsi la science au dessus de tout pour quoi, ou plutôt par quoi? Au nom du progrès évidemment, et on se méfie trop souvent de cette notion, oh oui je sais bien l'histoire est un processus que la science, la divine science, entraine vers sa fin juste et belle, science résolvant tous nos problèmes. Je ne déteste pas la science en tant que telle, et je me sens obligé de nuancer, mais l'utilisation qu'on en fait, les résultats de la science sont soumis à interprétation, à herméneutisme, et la philosophie interprète ces résultats, les observations, elle a une base pratique trop souvent oubliée je suis d'accord. Mais il faut se rappeler que les premiers philosophes étaient scientifiques, souvenez vous de ce qui était écrit sur le fronton de l'académie : " nul n'entre ici s'il n'est géomètre". Savoir que le monde comme on le voit n'est pas nécessairement vrai scientifiquement, à quoi ça apporte ? Et pourtant sur cela Descartes ou Platon bâtissent des forteresses de la pensée qui ne sont pas des châteaux en Espagne... Je suis assez étonné, puisque ce propos sur la philosophie sont des propos que j'entends surtout auprès des gens de mon âge, finalement restons dans la contemplations des phénomènes, et n'essayons pas de sortir de notre cécité, le remède sont toujours les mêmes : la science. Et tout cela a toujours la même conséquence " on passe dans le monde comme dans un musée".

Ceux qui occultent la science sont les fanatiques....On peut se passer de la science...mais pas tant que ça (et pourtant j'adore la philo ,la psycho ,la socio et tout ce que vous voulez).Mais il faut les adapter à notre contexte je pense

Tu remarques bien que c'est pas ce que dis, je veux juste qu'on arrête de placer la science comme un remède miracle à tous les problèmes de l'homme et à toutes ses interrogations.

On ne connait pas encore les capacités du cerveau ,et ses potentialités.
Le psychisme est bien loin d'être ne serait ce qu'entrevu

Plus on a de moyens de connaitre l'homme moins on le connait véritablement...

Si tenté soit il que l'on puisse se connaître...alors connaître l'Homme...

grumpythedwarf a écrit:Méfions-nous de l'anthropomorphisme; Si les animaux ont une conscience (ce qui me paraît indéniable), elle n'est certes pas de même nature que la nôtre.
Mon chat a la conscience que j'existe, mais a-t-il conscience que j'ai une conscience ?

Je m'étais déjà posé cette question dans le passé, est ce que les animaux perçoivent le réel de la même manière que moi?

Je m'explique : je distingue du réel des objets, chaque objet est identifié via des caractéristiques qui lui sont propres, ainsi si il y a une cuillère sur la table, j'arrive à isoler l'objet cuillère du reste de l'univers en identifiants ses caractéristiques grâce à mes yeux, en la touchant, etc. Il en est de même pour la table, j'arrive à distinguer la table du reste de l'univers, en identifiant ses caractéristiques.
Mais mon chat, conçoit-il les choses de la même manière que moi, c'est à dire est ce qu'il divise le réel en plusieurs parties appelées objets qu'il identifie grâce à leurs caractéristiques, ou bien est ce qu'il perçoit le réel comme étant un tout (formé de matière et de vides).

Je crois qu'on pourra répondre à cette question le jour où on arrivera à déterminer les régions du cerveau responsables de cette fonction chez l'être humain (c'est à dire dans une vision purement matérialiste de la conscience et de la pensée humaine). Une fois que cela sera fait, il suffira de voir si le chat est muni d'organes similaires lui permettant d'acquérir les fonctions que j'ai décrit plus haut.

Le perroquet de cette vidéo (à voir c'est impressionnant !) par exemple est muni de cette fonction :

Outre le fait de reconnaitre des objets, il sait aussi comprendre ce qu'on lui dit et interagir en fonction de ce qui lui est demandé, il sait aussi entretenir une miniconversation,

Tu as oublié de nous mettre le lien de la vidéo du perroquet.

Nathanael,

Tu as su prendre mon propos un peu provocateur sans sortir de tes gonds. Bravo et merci.

Bien sûr que la science a besoin de réflexions sur la vie et la société, afin de ne pas faire courir trop de risques destructeurs. Bien que ce ne soit pas la science, dans sa phase d'études et de recherches, qui soit seule responsable des perturbations sociales ou environnementales. Pour appliquer les trouvailles de la science il arrive que beaucoup de décideurs ne soient ni des scientifiques, ni de philosophes.

" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme..."

- Exit de l'âme pour moi , mot trop flou .

- Sans conscience : sans conscience de quoi ?

Je pense : sans conscience de la réalité - la plus objective possible et jamais aboutie - de l'environnement, de la société, du phénomène de la vie, et dont dépend la conscience morale.

Or, cette conscience objective évolue sans cesse , grâce aux sciences, et je crois que si nous ne pouvons nous passer de philosophes, nous devrions quand même faire référence aux philosophes ayant une conscience du monde actualisée.

Platon a eu sa place dans son temps. Il a sans doute évoqué des aspects du monde qui sont éternels. Mais dans les domaines où les découvertes vont croissantes, j'aimerais plutôt consulter des philosophes actuels.

Quels sont les philosophes actuels inscrits au programme dans les classes de philo ?

Quels sont ceux qui vous paraissent, aujourd'hui, les plus au fait des découvertes concernant les sociétés humaines, la nature de l'esprit, comment le cerveau gère les informations qu'il reçoit ? N'ont-ils pas quelques arguments que n'avaient ni Descartes ni Bergson par exemple.
Même Theillard de Chardin - qui eut une place dans mes lectures - n'est-il pas un peu dépassé , ne manquait-il pas des concepts apportés par la chimie des gènes, par exemple ?

Philosophie, oui, mais réactualisée au rythme des découvertes scientifiques qui aiguisent sans cesse le regard que nous portons vers " le réel ".