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Les autodidactes.

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Message par grumpythedwarf Lun 3 Aoû - 20:52

Aah, que voilà des gens que j'aime !
Ces gens qui n'ont pas usé leurs fonds de culotte très longtemps sur des bancs d'école.
J'en connais beaucoup.
Non pas de ceux qui se vantent de leur "illétrisme", non, ceux qui sans beaucoup d'études, ont acquis de sérieuses connaissances, qui se sont cultivés dans leur coin, qui ont lu cent mille bouquins, souvent voyagé.
En bref, ceux qui n'ont ni masters ni licence d'aucune sorte mais qui en ont dans le ciboulot.

Et vous, en faites-vous partie ou êtes-vous une "grosse tête" ?***
***biffer la mention inutile.

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Message par Armand LeHess Lun 3 Aoû - 21:11

Mmm j'avoue être plutôt dans la catégorie "grosse tête" pour ce qui me permet de vivre.

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Message par Volt Mar 4 Aoû - 2:15

Destiné à de longues études - je suis passé par l'hypokhâgne -, j'ai décidé de quitter les bancs de l'école pour me lancer seul dans les études. Cela s'est révélé très long et c'est seulement maintenant que cela commence à se révéler payant. Mais je n'aurai jamais autant appris sur moi-même si j'étais resté dans le cadre extrêmement rigide de l'éducation nationale française.

Cependant, c'est un parcours que je ne conseillerai à personne. Cela équivaut à déchirer son billet pour un vol Paris - New-York pour décider de faire le trajet à la rame. On peut se perdre, facilement se noyer, certainement abandonner; pour les rares survivants, il y a seulement la conviction que sa force ainsi que sa volonté valent au moins celles des autres. Et après de telles épreuves, l'assurance que les suivantes ne seront que plus faciles pour vous.

Je me suis donc perdu, j'ai souvent abandonné, et j'entrevois en ce moment, après des années âpres, les prémisses de la terre promise...

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Message par GrattePoil Mar 4 Aoû - 2:26

J'ai fait des études longues et variées. Après une classe préparatoire en sciences, je suis allé à l'université jusqu'à l'obtention d'un DEA. La thèse aura eu raison de moi.
Aujourd'hui je travaille dans une branche dans laquelle j'ai tout appris tout seul, avant de me perfectionner en apprenant sur le tas.
J'aime beaucoup le fait d'avoir été formé par quelqu'un de beaucoup plus expérimenté que moi, en travaillant directement à ses cotés.

Pourquoi préférer un autodidacte à celui qui aura appris par les études classiques ? Penses tu que l'apprentissage par soi-même, par sa seule motivation, est meilleur que celui qui est encadré ?
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 8:53

GrattePoil a écrit:J'ai fait des études longues et variées. Après une classe préparatoire en sciences, je suis allé à l'université jusqu'à l'obtention d'un DEA. La thèse aura eu raison de moi.
Aujourd'hui je travaille dans une branche dans laquelle j'ai tout appris tout seul, avant de me perfectionner en apprenant sur le tas.
J'aime beaucoup le fait d'avoir été formé par quelqu'un de beaucoup plus expérimenté que moi, en travaillant directement à ses cotés.

Pourquoi préférer un autodidacte à celui qui aura appris par les études classiques ? Penses tu que l'apprentissage par soi-même, par sa seule motivation, est meilleur que celui qui est encadré ?
Celui qui s'avance seul sur les chemins tortueux de la connaissance n'a pas à éprouver la rigidité de l'académisme. Pas de balises,comme du hors-piste, plus dangereux,mais plus grisant.
Le risque majeur est de rater des matières (qui peuvent s'avérer inutiles),et inversément, tout ce qu'on apprend par soi-même sort des programmes statufiés dans la pierre et de ce fait, l'autodidacte découvre des richesses insoupçonnées dans les écoles.
Ceci n'est bien sûr pas valable dans l'hyper-spécialisation (horrible chose)
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Message par GrattePoil Mar 4 Aoû - 10:32

Mais quelqu'un de vraiment intéressé ne peut-il pas suivre une formation classique, justement pour connaitre l'académisme qui, selon moi, est la base de la connaissance, pour ensuite aller divaguer de part lui même, dans des sphères moins rigides ?
Je pense que les deux méthodes sont complémentaires plus qu'en opposition.
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 10:51

GrattePoil a écrit:Mais quelqu'un de vraiment intéressé ne peut-il pas suivre une formation classique, justement pour connaitre l'académisme qui, selon moi, est la base de la connaissance, pour ensuite aller divaguer de part lui même, dans des sphères moins rigides ?
Je pense que les deux méthodes sont complémentaires plus qu'en opposition.
C'est évident; il faut une base. A mon sens, le degré secondaire suffit amplement.
La suite est une question de personnalité.
Ne nous méprenons pas; ily a plusieurs sortes d'autodidactes.
Les "sans instruction aucune" qui s'élèvent à la force du poignet.
Et les gens qui ont une petite base et qui peuvent monter très haut.
Cela dépend du métier qu'on est obligé de faire pour la bouffe. Le reste...
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Message par Armand LeHess Mar 4 Aoû - 11:40

Si une institution s'avère rigide, c'est qu'elle n'a pas atteint un des buts de l'éducation qui consiste à permettre le libre penser et développer l'esprit critique. Il y aura/aurait toujours une certaine rigidité inhérente au processus d'éducation, mais elle ne devrait pas être rhédibitoire.

C'est un peu provocant, mais j'ai toujours pensé que l'université était définitivement le creuset de cette liberté intellectuelle par rapport aux (grandes écoles), qui cherchent créer un produit standardisé pour les besoins d'une entreprise/société...

L'exmple le plus frappant est l'ENA, et ses promotions dont sont issues des hommes et femmes politiques de tous bords. Et l'on se plaint du manque d'idées. Je leur reconnaît cependant (bien sûr) une importance certaine pour certains besoins, mais j'ai toujours pensé qu'un des intérêts de toute vie est un aboutissement personnel et une appréhension du monde qui nous entoure.

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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 12:34

Armand LeHess a écrit:Si une institution s'avère rigide, c'est qu'elle n'a pas atteint un des buts de l'éducation qui consiste à permettre le libre penser et développer l'esprit critique. Il y aura/aurait toujours une certaine rigidité inhérente au processus d'éducation, mais elle ne devrait pas être rhédibitoire.

C'est un peu provocant, mais j'ai toujours pensé que l'université était définitivement le creuset de cette liberté intellectuelle par rapport aux (grandes écoles), qui cherchent créer un produit standardisé pour les besoins d'une entreprise/société...

L'exmple le plus frappant est l'ENA, et ses promotions dont sont issues des hommes et femmes politiques de tous bords. Et l'on se plaint du manque d'idées. Je leur reconnaît cependant (bien sûr) une importance certaine pour certains besoins, mais j'ai toujours pensé qu'un des intérêts de toute vie est un aboutissement personnel et une appréhension du monde qui nous entoure.
Dans ma famille, presque tout le monde est universitaire, je suis l'exception.
Mon beau-frère est prof à l'ULB (Université libre de Bruxelles). C'est un crack dans sa branche
(la bio-chimie), mais je suis au regret de constater que sorti de sa spécialité, il ne reste pas grand'chose (au demeurant un brave type).
J'ai donc un exemple sous le nez qui me fait apprécier les autodidactes. alien
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Message par Opaline Mar 4 Aoû - 12:43

Volt a écrit:Destiné à de longues études - je suis passé par l'hypokhâgne -, j'ai décidé de quitter les bancs de l'école pour me lancer seul dans les études. Cela s'est révélé très long et c'est seulement maintenant que cela commence à se révéler payant. Mais je n'aurai jamais autant appris sur moi-même si j'étais resté dans le cadre extrêmement rigide de l'éducation nationale française.

Cependant, c'est un parcours que je ne conseillerai à personne. Cela équivaut à déchirer son billet pour un vol Paris - New-York pour décider de faire le trajet à la rame. On peut se perdre, facilement se noyer, certainement abandonner; pour les rares survivants, il y a seulement la conviction que sa force ainsi que sa volonté valent au moins celles des autres. Et après de telles épreuves, l'assurance que les suivantes ne seront que plus faciles pour vous.

Je me suis donc perdu, j'ai souvent abandonné, et j'entrevois en ce moment, après des années âpres, les prémisses de la terre promise...





j' apprécie certains termes que tu as employés : "se perdre", "se noyer", "survivants", "terre promise", même si je leur donne certainement un autre sens que celui que tu leur attribues...


selon vous, sont-ce les hautes études qui font la valeur d' une personne ?
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Message par GrattePoil Mar 4 Aoû - 22:01

opaline a écrit:selon vous, sont-ce les hautes études qui font la valeur d' une personne ?

Non, pas du tout. Pour moi les deux ne sont pas liées.
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 22:26

GrattePoil a écrit:
opaline a écrit:selon vous, sont-ce les hautes études qui font la valeur d' une personne ?

Non, pas du tout. Pour moi les deux ne sont pas liées.
C'est bien mon avis. La valeur humaine ET intellectuelle, voire spirituelle ne dépendra jamais d'un diplôme.
"On ne voit bien qu'avec le coeur" disait ce cher Antoine de St-Exupéry.
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Message par GrattePoil Mar 4 Aoû - 22:30

Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on met derrière cette notion de valeur.
Est-ce le courage ? La somme des connaissances ? La maitrise d'un métier ? La morale ? Cette notion est extrêmement vague...
Les études peuvent nous développer nos connaissances, notre futur métier, mais pour ces autres aspects, ils se développent différemment.
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 22:32

GrattePoil a écrit:Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on met derrière cette notion de valeur.
Est-ce le courage ? La somme des connaissances ? La maitrise d'un métier ? La morale ? Cette notion est extrêmement vague...
Les études peuvent nous développer nos connaissances, notre futur métier, mais pour ces autres aspects, ils se développent différemment.

En ce qui me concerne, morale et éthique, de vraies valeurs.
Le reste, c'est pour gagner sa croûte.
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Message par GrattePoil Mer 5 Aoû - 1:27

Alors dans ce cas je confirme que je ne pense pas que le niveau d'études traduise la valeur des gens, car je ne crois pas que l'on se forge sa propre morale, ou éthique, sur les bancs d'une université.

Il serait intéressant de réfléchir un jour sur ce qui nous permet de bâtir notre morale, la part qui nous est transmise par nos parents à travers l'éducation et la part qu'il est possible de nous attribuer. En tous cas, je ne crois pas que les études influencent beaucoup à ce niveau là.
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Message par Jean-Dominique Ven 7 Aoû - 1:31

Rien ne serait plus faux que de considérer que l'école formatte les esprits en les enfermant dans un académisme étriqué. Lorsque celle-ci accomplit bien sa mission, l'individu en ressort surtout avec un entrainement à l'apprentissage qu'il ne perdra pas, tandis que l'autodidacte aura pour épreuve de se forger lui-même, avec tous les risques de ratage, sa propre méthode d'apprentissage.

Je me souviens de mes années de thème latin, en khâgne à Henri IV : j'ai senti alors mon cerveau bouger, je croyais entendre des craquements ! Une telle concentration ne trouve sa motivation que dans la réussite, la note, le souhait de ne pas être totalement ridicule face à un prof qui ne vous loupera pas. Cette stimulation pédagogique prépare ensuite la tête à n'importe quoi. Certains rangent les outils une fois les études terminées. D'autres continuent. En vérité, la formation universitaire préparent les esprits à être autodidactes : en fac, on apprend tout seul, mais on dispose de méthodes pour rendre cet apprentissage plus efficace et plus universel.

Que fait l'autodidacte ? Il fait plus lentement le même travail. Plus lentement parce que les mécanismes intellectuels de concentration, d'analyse et de synthèse ne sont pas là et qu'il faut les réinventer. Réfléchir est une mécanique identique pour nos petits cerveaux de singe et l'autodidacte prend un risque dans ce registre : étant parvenu à apprendre dans une direction donnée, une discipline ou un métier spécifique, il n'est pas certain qu'il puisse reproduire la même méthode pour apprendre autre chose, parce qu'il a lié la méthode à un contenu précis.

Tout cela n'a aucun rapport avec les capacités intellectuelles des individus. J'ai quand même tendance à croire que certaines études très intellectuelles (maths, philo) écartent la sottise parce qu'il n'est pas possible d'être con dans ces disciplines. Mais études supérieures ne riment pas avec intelligence tout le temps, loin de là, et il ne faut pas être nécessairement d'une intelligence redoutable pour entrer dans de grandes écoles qui forment surtout à des métiers plutôt qu'à une discipline de l'esprit.

La qualité d'une personne ne se mesure évidemment pas à son cursus universitaire : il y a tant de paramètres qui entre en compte que le seul critère de l'instruction parait bien dérisoire.
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Message par GrattePoil Ven 7 Aoû - 1:43

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi Jean Dominique.
Lorsque j'étais en classe préparatoire, j'ai passé deux ans à apprendre à réfléchir et à travailler. Je faisais 30h de maths et physiques par semaines et j'ai compris plus tard que j'étais en train de me forger une méthode d'apprentissage.
Je serai tenté de faire un parallèle avec la musique.
J'ai fait 17 ans de conservatoire quand j'étais jeune, je jouais du violon. Pendant ces années d'études, j'ai appris scolairement le solfège, la lecture de note, le rythme, la dictée de notes, le chant etc...Evidemment, l'application première de tout ce travail était le fait de jouer du violon, de passer des concours et de faire de nombreux concerts.
Plus tard, seul, j'ai appris le piano, puis la guitare. Ces deux instruments, je les ai découvert et travaillé en autodidacte. Mais avant de me lancer, j'avais déjà appris les base de la musique, je n'étais donc pas perdu et j'ai pu progresser plus vite que si j'étais parti de rien.

Je pense que le travail encadré et le travail en autodidacte se comportent de la même façon. Si tu as eu l'occasion d'apprendre à travailler et réfléchir dans un domaine sur les bancs d'une classe, tu peux plus facilement découvrir de nouvelles choses seul.
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Message par Burro Dim 9 Aoû - 18:32

Je fais partie des quelques personnes qui ont eu une scolarité des plus tumultueuses. Pourtant, j'ai presque toujours choisi mes filières, même si avec le recul avec le nombre d'années d'études, j'ai quand même des regrets. Selon la définition de jean-dominique, je peux considérer que je suis "une grosse tête", bien que les gens avec qui j'ai l'habitude de cotoyer ne ressentent pas spécialement de malaise, notamment ceux qui viennent d'un milieu moins riche en nombre d'années d'études. Toutefois, une partie de moi comprend aussi l'esprit "autodidacte." En somme, j'ai un peu une composante des deux. Et on me dit souvent : "tu ne fais jamais rien comme tout le monde !" No Les autodidactes. 870169

Pour résumer, suite à une année de seconde au lycée assez catastrophique, plus par soucis personnels comme manque de confiance en soi, j'ai choisi une filère tertiaire et j'ai passé un bac dans le domaine de la comptabilité et la gestion. J'étais plutôt très à l'aise, les chiffres me parlent beaucoup. Seulement, je ne voulais pas devenir comptable et moisir dans un bureau habillé en costard-cravate, même si mes profs étaient convaincus que je pourrai aller jusqu'au domaine de l'expertise-comptable. En soi, avec de la réussite, j'aurais eu une belle carrière, un gros chèque à la fin du mois. Mais comme j'ai l'esprit compliqué, et d'être têtu comme un âne, j'ai refusé. Je ne suis pas avide d'argent et d'un métier qui ne m'attirait pas tant que ça. J'ai donc, après le bac, fait une filière scientifique alors qu'on me donnait perdant à 99 %, en retournant au lycée. J'en ai bavé c'est vrai, mais j'ai persévéré. Jusqu'à obtenir une solide formation en Sciences de la Terre, avec des formations en environnement, géophysique, géochimie et aménagement. J'ai même, pour le plaisir, fait de la chimie au CNAM (Arts et Métiers), aimant bien manipuler les divers produits chimiques.

En somme, un parcours chaotique, mais beaucoup d'années d'études. Et j'aime beaucoup la géologie, trop parfois. Sauf que dans mes amis ou contacts, ils ont l'impression que je leur parle une langue étrangère. Les regrets, c'est que l'université prépare trop mal aux milieux professionnels et j'ai vraiment galéré, donc un système qui serait sans doute à revoir, n'étant pas le seul à avoir été jeune diplômé en galère d'emploi. Et je ne me considère pas encore dans un milieu dans lequel je me sentirais bien d'évoluer. Mais c'est quand même mieux qu'il y a 3-4 ans.

Seulement, je me forme aussi tout seul pour la pratique des langues étrangères. J'ai appris plusieurs langues (actuellement, c'est l'allemand), même si je les maîtrise moyennement car manque de pratique, et je les ai un peu pratiquées dans les pays concernés. Tout comme de m'autoformer dans le domaine de la psychologie au sens large, qui est quelque chose de passionnant et des bouquins dans ce domaine, j'en ai plein. Je m'intéresse aussi à l'astronomie, tout comme récemment je me forme par correspondance à la littérature et la pratique des langues anciennes, alors que je rejettais plus jeune tout ce qui venait du milieu littéraire. Maintenant, lire, c'est une passion, et une petite leçon de grec ancien, un régal, même si je m'arrache parfois les cheveux. Voilà pour la petite histoire.

Avec du recul, je pense que le système scolaire a du bon, notamment pour la maîtrise des fondamentaux.Mais c'est encore mieux lorsqu'on prend conscience qu'à l'école, les enseignants peuvent être des guides, des outils, des alliés et non des prêt-à-penser, des dirigistes. Et même si parfois on a pesté contre certains enseignants, qui avaient un cours bien mollasson ou une discipline qui n'intéresse pas. Mais si l'on peut aiguiser son esprit curieux et ne pas faire exactement ce que dit l'enseignant, donc soit aller plus loin ou rejeter ce qu'il nous propose, on devient un peu le maître du jeu. Alors, quand on est enfant, ça me parait normal d'écouter pour maîtriser les bases, c'est indispensable pour la suite. Mais après, on peut déjà mettre des mots, des écrits sur ce qu'on ressent, sur ses goûts et de pouvoir prendre des initiatives.

J'admire également les vrais autodidactes car il faut beaucoup de courage et de la ténacité pour avoir de la culture sans apport d'un système qui nous dirigerait. Toutefois, je pense qu'il faut des deux. Car quelqu'un qui est dans la recherche, a besoin de maîtriser des fondamentaux et des spécialisations apprises à la fac. Mais il est bien aussi de pouvoir se cultiver soi-même. Les forums m'ont appris aussi beaucoup de choses. Aussi, on prend encore plus de plaisir de choisir de se cultiver que de nous imposer des disciplines qui parfois nous rebutent. Même si cela a du bon : pour ne pas aimer quelque chose, c'est mieux d'en avoir fait. Bref, une petite composante des deux permet d'étayer son esprit d'ouverture et son esprit critique. Very Happy
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Message par GrattePoil Dim 16 Aoû - 11:16

"Comment le garantir sans validation par des pairs?"

Cette
phrase à elle seule me fait bondir, et soulève le problème de la
reconnaissance: être conforté dans ses opinions...le pied...pour la
plupart.
Ne peut-on avoir une idée personnelle envers et contre tous ?
Qu'est-ce que cet orgueuil qui fait que nous nous sentons mieux quand les autres sont d'accord avec nous ? Oui, de l'orgueuil.

Aaah, se foutre de l'opinion publique ! Un parfum de liberté !
Mais je dévie du sujet, mais il n'empêche, mes opinions non partagées ne m'empêchent pas de dormir.

Il n'y a là aucun orgueil Grumpy. Tu ne peux pas considérer que toute connaissance n'est qu'une opinion. Il y a des domaines effectivement ou l'on est confronté à des opinions, mais d'autres ou ce sont des savoirs.
La démonstration d'un théorème de Mathématiques n'est pas une opinion, c'est un savoir, une procédure d'opération à cœur ouvert aussi.
Je rejoins ainsi l'exemple de JD, je préfère me faire opérer par quelqu'un qui a eu tous ses diplômes, plutôt que par quelqu'un qui a appris dans son coin en autodidacte la chirurgie et qui se dit capable de le faire sans que personne n'ait validé ses connaissances et sa pratique.

C'est la même différence qu'il y a entre un kinésithérapeute et un chiropracteur.
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Message par grumpythedwarf Dim 16 Aoû - 11:24

Gratte, tu a placé mon intervention ici, je ne comprends pas, ça n'a rien à voir avec le sujet ci-dessus ?
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Message par GrattePoil Dim 16 Aoû - 11:27

Je n'ai rien déplacé, j'ai copié/collé pour continuer ici.
Apprendre, sans encadrement et sans validation, c'est bien apprendre en autodidacte, non ? C'est juste pour pouvoir rebondir sur cette discussion que je trouve intéressante.
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Message par GrattePoil Dim 16 Aoû - 11:48

Alors Grumpy, qu'est-ce que tu penses de ce que je disais, cette discussion est intéressante, j'aimerais la poursuivre Smile
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Message par grumpythedwarf Dim 16 Aoû - 12:47

Je pense que se soucier (exagérément) de l'opinion d'autrui relève de l'orgueuil qui n'est jamais qu'une haute opinion de soi.
C'est humain cependant, et je tombe parfois dans le piège, mais étant un adepte de la vertu qu'on nomme humilité, je dirais le plus souvent: soyons humbles. après tout, nous sommes peu de chose.
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Message par GrattePoil Dim 16 Aoû - 12:49

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis là Grumpy, sauf que pour moi, valider un savoir n'est pas la même chose que se conforter dans ses opinions.
Il est des domaines ou des compétences ou des connaissances sont importantes. Ce que je disais dans l'autre topic, c'est qu'on se retrouve souvent face à des gens qui se disent spécialistes d'un sujet qu'ils ne maitrisent pas du tout et que dans certain cas, cela peut avoir des conséquences catastrophiques...tu ne crois pas ?
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Message par Opaline Dim 16 Aoû - 12:50

grumpythedwarf a écrit:Je pense que se soucier (exagérément) de l'opinion d'autrui relève de l'orgueuil qui n'est jamais qu'une haute opinion de soi.
C'est humain cependant, et je tombe parfois dans le piège, mais étant un adepte de la vertu qu'on nomme humilité, je dirais le plus souvent: soyons humbles. après tout, nous sommes peu de chose.






Que voilà une philosophie de vie que je partage !!! Tes 60 et des crougnettes printemps ont fait de toi un Sage, grumpy !
Opaline
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