Vous avez dit : matérialiste

Je dois lire L'Évolution Créatrice que je n'avais pas encore lu, pour l'année prochaine et la prépa, ça s'annonce passionnant !

Les mécanismes sont compris, mais ça n'explique rien encore, et surtout pas le processus de "création" des idées par le cerveau.

J'ai à peu prêt repris les termes de l'explication bergsonienne dans la mienne, que tu me disais ne pas comprendre.

L'intelligence, l'intuition, sont des outils psychiques qui utilisent un certain nombre de logiciels cérébraux : induction, déduction, analogie ... ( je ne suis pas spécialiste de ce vocabulaire dont disposent les psychologues ou autres cliniciens de nos comportements et j'ai bien conscience du peu de pertinence des mots que j'emploie )

Voilà comment je vois nos difficultés :

Une vieille grand'mère, d'origine polonaise et illettrée, n'en regardait pas moins la télévision, chez ses enfants. Au cours d'un repas elle posa cette question qui surprit tout le monde, à l'heure du journal télévisé qu'on regardait à table : cet homme qui nous parle, là, il voit ce que nous mangeons ?

Pauvre "babcia" qui même devant une télé noir et blanc, imaginait qu'une personne réelle puisse loger dans cette boîte. Mais était-ce, pour cette catholique simple, plus mystérieux qu'une apparition de la vierge comme il en existe tant. Un esprit qui se matérialise dans une boîte, est-ce plus inimaginable qu'un esprit dans une table tournante, qu'un esprit qui attend des fleurs dans sa tombe, au cimetierre.

Et de nos jours, quelle idée se font de l'esprit ceux qui croient en la survivance d'esprits personnels des morts, quelle idée ont-ils de leur propre esprit ? Je pense aussi à ceux qui ont recours aux exorcistes diocésains, ceux qui on vu des représentations d'anges, de démons, ceux qui, à l'anniversire d'un décès, mettent dans le journal local, un mot pour le défunt ( apte à lire ce journal ?)...

Et pour Descartes, Bergson et autre Kant, comment se représentaient-ils des éléments d'informations, perceptibles et analysables par un cerveau ? Quelle représentation se faisait-il du rapport cerveau/esprit ?

En matière de cerveau/esprit, combien sommes-nous, à nous référer à des schémas culturels anciens, schémas qui permettent des échanges culturels mais qui ne donnent qu'une mauvaise idée des mécanismes réels.

Ne sommes nous pas , en majorité, des naïfs, aussi à l'aise dans nos représentations obsolètes que cette grand mère devant la télé ?

Tu opposes anciens et nouveau avec une facilité déconcertante. On ne parle pas de schéma ancien et nouveau lorsque l'on parle de Descartes, Kant ou Bergson. Ce sont des positions différentes : Kant est idéaliste, pour lui il y'a une transcendance et la matière doit être rédimée, le rapport cerveau/esprit ne lui vient même pas à l'esprit dans son système. Pour autant sa philosophie est d'une grande modernité et on ne peut la balayer d'un revers de main en arguant juste qu'il n'est pas au fait des avancées technologiques. La Vérité, la Morale, le désintérêt ont ils changé? Non, les concepts restent les même, et ce depuis Socrate, et ce n'est pas quelques inventions qui changeront tout ça...

Quant à Descartes il a déjà une position que j'appellerai pré-matérialiste en considérant l'homme comme un mécanisme. Réagissant comme une machine ( on voit la théorie de l'homme machine) une cause entrainant une conséquence plastique. Pour Descartes le cerveau déjà était le centre de l'intelligence, et son point de vue est assez ambigu à cause des interdits de l'époque ( il faut noter que Copernic a été condamné en 1630, ce qui décourage Descartes de publier son livre Le Monde qui s'annonçait révolutionnaire). Le reste n'a été, comme dirait Hegel " qu'approfondissement et élargissement".

La grand mère ne connaissait pas la création technologique, tout comme Kant et Descartes, certes, mais en quoi cela change t'il quelque chose à leur philosophie? Même la philosophie pratique de Kant ne s'en trouverai pas changée puisqu'il parle d'intentionnalité, de morale etc... Rien en corrélation avec le développement technique. D'ailleurs aucun philosophe n'a commis cette bourde, pensant évidemment l'évolution technique.

J'entends bien, mais pourrais-tu éclairer cette formule dont je ne vois pas ce qu'elle décrit :

"

pour lui il y'a une transcendance et la matière doit être rédimée "

Quant à dire que les avancées, concernant la compréhension du fonctionnement du cerveau, seraient sans influence sur les règles morales et la vie des gens, je ne suis pas convaincu que cela soit un bien.

- Je pense au marquis de Sade, vers les années de la révolution, dans je ne sais quel ouvrage, qui écrivait - je cite de mémoire-: que deviendrons vos règles morales quand vous comprendrez que quelques gouttes de certaines humeurs dans le sang suffisent à dicter un comportement ?

- Je pense à Konrad Lorenz stigmatisant la façon dont on élève nos enfants, sans tenir compte des règles liant les animaux aux groupes,à la notion de territoire, de descendance et à la plasticité des jeunes cerveaux...

- Il est vrai que la connaissance des dégâts causés par l'alcool, le tabac, l'absence de règles de vie saine, et autre paramètres, influant sur le fonctionnement des esprits humains - et particulièrement chez les ados - ne modifie guère la morale publique.

Cela semble confirmer ce que tu dis : nos connaissances en matière de biologie,de psychologie, de sociologie, ne changent en rien la philosophie des gens qui nous gouverne ou de ceux qu'ils conduisent.

Bref nos philosophes n'existent que dans une de littérature sans prise directe sur le réel.

-

C'est pourquoi on se réfère aux anciens.
Parce que BHL, Onfray, Ferry, Comte Sponville... N'ont rien inventé;
Aristote, Montaigne, Spinoza et bien d'autres m'inspirent encore.Chez les modernes, qui transpirent l'ennui, seuls Cioran et Caraco arrivent encore à m'émouvoir.

La matière doit être rédimée c'est assez simple, dans les idéalismes différents ( j'avais fait un sujet là dessus, en montrant la critique de Nietzsche, Landord tu es un mauvais élève, au coin!) la matière a toujours un statut inférieur à l'idée, et donc elle doit être rédimée, ou sauvée si tu préfères, par un symbole ou autre...

- Sade ne pensait pas la moitié de ce qu'il disait et était énormément dans la provocation comme il le dit dans ses différentes lettres ( on a d'ailleurs certaines fins morales, je pense à Eugénie de Franval). Pourquoi débattre, pourquoi penser même, et surtout pourquoi vivre si l'on accepte un déterminisme pareil?

- Quand on est jeune on apprend plus vite, c'est toutafais normal, et ça n'échappe pas à l'argument bersonnien : l'outil de transmission est alors neuf.

- Mais cette connaissance ne change en rien la liberté de l'homme, on a toujours, même sans preuve, constaté les dégâts de l'alcool ( depuis les grecs anciens, il faut voir les pièces de théâtres d'Agathon etc...), sans en connaitre les mécanisme. Et ce sont aux individus de décider eux même s'ils veulent prendre des risques et commettre des écarts. La morale de chacun reste personnelle.

Tu es de l'avis de Marx : " il ne suffit plus de penser la philosophie, il faut la réaliser". C'est un point de vue qui colle avec ce que j'ai lu de toi ( sans jugement aucun), mais ça me pose toujours un problème intellectuel : on entre dans le formalisme de la pensée. On oublie ce que les lumières ont apporté concrètement, on oublie que la vocation de Platon, More, et les utopistes, était de faire passer les idées dans le réel, on oublie que Kant se donnait des maximes de vies, que le stoïcisme était pensé pour mener une vie meilleur, l'épicurisme également, que la recherche du bonheur est constamment présente, que Schopenhauer réfléchit les angoisses métaphysiques de chacun, que Nietzsche a vécu sa philosophie, que Hegel a pensé toute cette histoire et qu'il continue a influence les mentalités encore aujourd'hui, que dire du post-modernisme de Deleuze, Foucault ou Derrida qui a été au centre des actions politiques et revendicatives de la deuxième moitié du 20ème siècle, des recherches exégétiques de Ricoeur qui remet en cause l'interprétation de la bible ( qui est un problème même scientifique)...

On est sorti des mécanismes intelligence/intuition.

Bon, mais le sujet était de parler de matérialisme, peut-être même de savoir quel sens avait ce mot.

Nathanaël s'en raproche :

la matière a toujours un statut inférieur à l'idée

:

A quel code fais-tu référence pour classer ces statuts, dans cet ordre ?

Que serait une idée dans un monde sans matière ?

Que serait la matière dans un univers sans lois organisatrices des particules énergétiques élémentaires ?

La matière ne peut pas avoir un statut inférieur à l'idée, pour la simple raison que la pensée doi être issue de la matière.

Et j'attends qu'on me prouve le contraire.

Je disais ça en expliquant les idéalismes Landord, en faisant un exposé, non pas en plaçant mon avis.

Grumpy tu poses ton avis positivement, mais il y'a autant de non-preuves d'un côté comme de l'autre, tu pourrais aussi bien dire : je refuse que la matière soit au même niveau que l'idée, pour la simple raison que la pensée doit être transcendante et non immanente. Et j'attends qu'on me prouve le contraire. Et il n'y a aucune preuve, tu obéis a une intuition qui est elle transcendante, penses tu qu'elle soit la création de ton cerveau ou bien quelque chose de plus mystérieux? Moi mon intuition c'est qu'il y'a des choses qu'on ne peut comprendre avec la science, et qu'on ne pourra jamais comprendre. Et qu'il faut laisser cette possibilité, mon image de l'analogon me séduit et je reste dessus.

Une idée dans un monde sans matière serait inapplicable et intraduisible intelligiblement puisque l'on n'aurait pas de quoi la faire passer dans le monde sensible.

Sur ta dernière interrogation il faut se rabattre sur la cause première : il ne peut en être autrement, c'est le seul monde possible comme dirait Leibnitz.

Avoue du moins que sans le support du cerveau, qui est matière, aucune pensée ne peut être émise (Leibnitz).
Mais je reconnais qu'on peut admettre, à l'instar des bouddhistes, qu'il existe un monde des idées (voir Nagarjunâ), qui s'insuffleraient en nous (un peu tiré par les cheveux, mais comment prouver)
Comme ma foi ne soulève que des poussières, j'en resterai là pour l'instant.

Le problème résiduel est donc
Sans cerveau, une pensée ?
(heureux les croyants qui "savent", ou croient savoir)

Moi mon intuition c'est qu'il y'a des choses qu'on ne peut comprendre
avec la science, et qu'on ne pourra jamais comprendre.


Idem .

loli a écrit:Moi mon intuition c'est qu'il y'a des choses qu'on ne peut comprendre
avec la science, et qu'on ne pourra jamais comprendre.


Idem .

L'hypothétique "âme" ?

On en a déjà parlé de l'âme.

Grumpy tu es un mauvais élève! Je me suis tué à expliquer que j'étais d'accord avec la théorie bergsonienne pendant deux pages : sans cerveau pas d'idées que l'on peut saisir, en effet le cerveau est l'analogon nécessaire au passage des idées dans le monde sensible et intelligible. Donc les idées existent en dehors de la matière, pour moi, mais on ne peut les saisir que grâce à elle. Cette position à l'avantage, assez hegelien, de concilier l'antagonisme basique : matière et esprit.

Et moi je pense que matière et idée existent conjointement, inséparablement.

Mais en fait je ne sais pas très bien ce qu'il faut entendre par " matière" et par " idées" si l'on envisage ces deux concepts avant l'apparition de la vie, ou des étoiles, de la matière ?

J'aime beaucoup le symbole de Tao où noir et blanc peuvent être envisagés séparément bien que l'un naisse de l'autre.

Peut-on conceptualiser ces deux termes ( maitère idées) sans éclairer le concept d' " information " .

Unité d'information en informatique : le bit .