Vous avez dit : matérialiste

Grumpy, dans une autre rubrique, a écrit :

(ben oui, si la vie est une émanation de la matière, tu seras forcément, matérialiste, philosophiquement parlant).

Si je dis que la vie ( sur terre, essentiellement à base de chimie organique, s'appuyant sur le carbone) émane de la matière, je suis matérialiste ?

Diable ! que signifie être matérialiste pour un philosophe compétent ou amateur ?

Matière s'opposerait à esprit peut -être ? Le vieux débat : qui de la matière ou de l'idée est apparue la première ?

Ou encore : chez un être vivant, qui du corps ou de l'esprit est premier ?

Je suis bien en peine d'endosser le qualificatif de matérialiste. Comment pourrais je expliciter ce qui me vient en tête à ce sujet ?

- J'imagine un monde d'énergie informe. Pas de particules élémentaires, pas de matière.

Mais cette énergie, par un ensemble de règles qui lui sont propres peut se fragmenter et donner lieu à des individualités. Cette énergie est donc susceptible de s'organiser.

Energie et principe d'organisation précèderaient la matière ? ( matière qu'on définirait comme ce qui est capable de prendre une forme).

Des photons ( ondes ou particules) seraient encore de l'énergie. Mais neutrons, électrons puis atomes seraient au début de la matière.

Au sein de l'atome, les électrons ne peuvent se placer sur des couches qu'en respectant une organisation, qu'en réagissant à une information : il y a de la place sur cette couche et j'y vais ou il n'y a pas de place et je demeure un électron libre.

Pour moi l'électron est matière, et l'information qui conditionne son cheminement est de l'esprit.

Partout et toujours, ces deux entités : matière ( énergie en forme) et esprit ( information/organisation) sont ensemble et inséparables.

Pour moi donc, l'idée ne précède pas la matière, ni l'inverse. Ces deux concepts sont inséparables.

Mais je ferai sûrement un piètre philosophe ET vous, comment voyez vous le poblème ?

L'esprit est forcément une émanation de la matière (électrons, photons...). En fait, je pense que tout est matière.
Y compris nos pensées qui sont des phénomènes électriques, interactions entre les neurones, donc ondes.
Ce n'est pas parcequ'elles sont invisibles, que les ondes sont immatérielles, c'est de la matière au niveau sub-atomique.
De là le terme matérialiste dans son sens originel, qui prête souvent à confusion. Ce terme a été dénaturé par Marx (entre autres) à la fin du 19ème.

Sinon, je crois que tout phénomène est "matériel", y compris en métaphysique.
Mais je peux me tromper, n'étant ni physicen, ni chimiste.

Cela vous satisfait-il, Landord ?

Il n'y a aucune preuve scientifique actuelle qui prouve que les idées sont les produits du corps. Bergson avait une image assez marrante à ce sujet : la pensée est un manteau, le corps un clou, les deux choses sont bien distinctes et ne dépendant pas en soi de l'autre, néanmoins si le clou cesse d'être là le manteau tombe n'étant plus retenu. Je suis plutôt d'accord avec cette image qui me parait assez juste ( bien que l'esprit ne soit pas comparable à un manteau et le corps à un clou).

Sinon oui, philosophiquement le matérialisme c'est bien d'une part le fait que, selon la formule sartrienne " l'existence précède l'essence", ce qui induit une grande liberté et donc responsabilité. D'autre part que l'on refuse l'idée d'un monde transcendant.

Pas de clou, pas de manteau, donc.
Le corps mort ne pense pas.
Pas de transcendance.
Je suis le raisonnement de Bergson.
Et je suis forcé (hélas) d'abonder au "l'existence précède l'essence" de ce Sartre que je déteste, cette glaciale grenouille.
(Bon, Grumpy, c'est pas beau de dire du mal)

Justement, il y'a deux choses distinctes, la pensée a besoin du corps pour s'exprimer, cela ne veut pas dire qu'elle émane de lui. Et je le répète il n'y a pas de preuves.

Sartre est magnifique

Bouh, le vilain; il contrarie ce brave Grumpy
Anarchiste, parigot, tricheur de bac, iconoclaste !

Difficile de nous mettre d'accord car les mots qui nous viennent ont la coloration des milieux, des époques, qui les ont engendrés.

Mon propre effort de conceptualisation préfère les termes de substance et information.

Ou plutôt support et information (il ne peut exister de blanc sans qu'une chose soit blanche)

La pensée serait ce qui permet à une information de s'intégrer dans ce support qu'est le cerveau.

Il y faut des récepteurs d'informations, des conducteurs d'information, des lieux où l'information est reçue comme telle, c'est à dire prend un sens.

Ainsi il y faut de supports mais des supports organisés pour cela.

Je crois donc que les supports et l'information traitée se modifient et évoluent de concert, à la réception des informations.

Il est vain de chercher une primauté de l'un sur l'autre. ( essence et existence vont de pair comme le blanc et le noir dans le symbole du Tao)

Une pierre est un matériel qui peut ne pas comporter d'information apparente. Traçons dessus une flèche et elle se trouve enrichie d'une information. On pourrait dire que dans la pierre gravée l'information arrive après la pierre.

Mais si on pense à l'élaboration de la pierre , il a fallu une organisation pour la former. Ses atomes ont eu à se plier à un milieu informant fait de grandeurs magnétiques, gravitationnelles.

- En réalité tout cela n'a pas plus d'importance que le sexe des anges.

Nous sommes faits de matière et d'informations préexistantes à notre élaboration.

La matière qui s'est pliée aux informations nous déterminant a dû auparavant se plier aux propres informations qui l'ont déterminée elle même.

Et nous, de corps/esprit, nous remuerons la matière selon des informations qui nous déterminent à bâtir à notre tour.

Il nous suffira d'être morts pour nous assurer de tout cela. Ou non ?

Non, je crains qu'à la mort nous ne disposions plus du moyen de traiter des informations, des pensées.

Le matériel restant de nos corps aura changé de niveau.

Nos liquides seront informées de la pesanteur... nos particules élémentaires seront modelées et assemblées par d'autres programmes, pour d'autres rôles à jouer : la vie éternelle.

Ce à quoi nous nous identifiions avant de mourir, un moi pensant, ne sera plus.

Les molécules nous ayant constitué auront un autre devenir. Notre moi changeant et éphémère aura disparu. Un acteur et son rôle seront retirés du théâtre ... qui continuera sans nous.

C'est ce que je crois aussi.
L'assemblage chimique qui résultera de nos corps pourrait-il se transformer en autre chose que la bouffe pour les vers ?
En cas de crémation, la transformation serait quand-même différente. Plus de gaz, moins de jus; ou encore...

Je crois que c'est ainsi qu'il faut voir la réincarnation (mot mal choisi); métempsychose ? Réappropriation de matériel ?
Si nos restes (?) donnent lieu à une autre forme de vie, vers, bactéries...Le cycle recommence, mais pourrait durer plus longtemps que prévu

"L'éternité, c'est long; surtout vers la fin" W.Allen.

Nathanaël écrit :

Il n'y a aucune preuve scientifique actuelle qui prouve que les idées sont les produits du corps.

Comment les scientifiques définissent-ils une idée ?

" Produits du corps" pour définir une idée, est-il un qualificatif adapté ?

On peut fixer une idée et la transmettre par des mots parlés ou écrits, on peut la mettre en mémoire dans un ordinateur. Si on fait disparaître celui qui émet une idée,ainsi que les différents supports utilisés pour transmettre cette idée, où cette idée demeure-t-elle ?

Les idées naissent-elles ailleurs que dans des réseaux porteurs d'information ? ( y compris les circuits informatiques) ?

La connaisance du fonctionnement des systèmes nerveux, informatiques, et en particulier des cerveaux d' espèces évoluées et communiquantes, n'apporte-t-elle rien de nouveau aux définitions des pensées, des idées, de l'esprit ?

Bergson, Platon, Descartes, et autres ignorants des récentes découvertes relatives au traitement des informations, par les êtres vivants ou par les ordinateurs, ne sont-ils pas obsolètes en la matière ?

La philosophie sans la science n'est que bavardage et rêverie.

Les bouddhistes prétendent qu'il existe un monde des idées (un peu comme les égyptiens), et qu'elles investissent notre psyché.

En effet, on peut se poser la question;
Comment naît une idée ?
Nos neurones les développent, les triturent, les transforment...
Mais d'où viennent-elles ?
Puisque rien ne se crée à partir de rien.
Notre cerveau peut-il GENERER une idée ?

Platon pensait aussi qu'elles existaient à l'état autonome.

Ha, ha, les neuro-biologistes ont encore du boulot...

Landord, la philosophie c'est la science ! Pourquoi a t'on séparé, à la renaissance, philosophie et théologie? Pourquoi les Anciens déjà, comme l'explique JP Vernant, surtout l'école de Milet ( et donc Thalès), ont créé leur Raison pour se délivrer des mythes religieux? Il faut se rappeler que sur le fronton de l'Académie il était écrit : " nul n'entre ici s'il n'est géomètre". Léo Strauss disait très bien que Jérusalem et Athènes étaient condamnés à être en perpétuelle conflit.

Et puis d'ailleurs on oppose souvent Philosophie et science dans le contexte moderne, mais si l'on est d'accord avec Bergson, ce que je suis, il n'y a aucune incompatibilité : la philosophie est intuition, la science intelligence, l'une a besoin de l'autre pour se développer. La science sans conscience... Einstein avait quelque chose du philosophe, que dire de Newton, Descartes, Pascal... Peut on vraiment délimiter la chose si brusquement?

Après pour considérer que la science est ce qui permet le progrès, et donc de dire que les philosophes n'ayant pas connus les avancées scientifiques modernes sont as been il faut prendre un parti scientiste que je n'apprécie pas trop. Pourquoi traiter les idées d'un strict point de vue scientifique ? Point de vue scientifique qui n'a pas fait ses preuves sur la question, on a juste trouvé des zones d'activités, ce qui ne veut rien dire, et qui ne les fera certainement jamais. Le cerveau est nécessaire à l'expression des idées, mais pas à leur existence en soi. Rien ne se créé à partir de rien, cette axiome fonctionne pour la matière, mais une idée est elle matérielle? Je ne pense pas, certes quand on réfléchit il y'a une activité cérébrale, mais celle ci correspond plus à une recherche, visant à faire sortir quelque chose, plutôt qu'une création.

J'avais réfléchit à la question autrefois, et je pense, un peu comme Socrate, que tout homme peut potentiellement trouver la vérité ( vérité terrestre j'entends :genre théorème de pythagore, comme ce que Socrate montre dans un dialogue de Platon), qu'elle est comme un grand réservoir dans lequel chacun peut puiser avec l'ascèse. C'est l'effort et le travail qui permet à l'esprit de se développer, de puiser dans ce grand réservoir, le cerveau n'étant que ce qui permet la liaison, l'expression de cette découverte.

Le sujet est assez passionnant, mais si nous ne voulons pas jouer dans le brouillard où se complaisent bon nombre de philosophes - ce qui les rend utiles, puisqu'en les citant on peut soutenir n'importe quoi -il nous faut bien définir chaque terme.

Par exemple Nahanaël écrit :

la philosophie est intuition, la science intelligence

Bigre !

1) Quels processus mentaux feraient que l'intuition diffèrerait de l'intelligence quant aux mécanismes d'où émanent l'un ou l'autre.

ou encore

2) une idée peut-elle exister hors des systèmes codants qui peuvent l'élaborer, la saisir, ou la communiquer. ( un peu comme on parle de noumène et phénomène).

Bien sûr en énonçant ces " problèmes" je ne prétends pas avoir la solution, mais je les pose dans la rubrique Philo

On peut soutenir n'importe quoi sans citer de philosophes aussi cher Landord. Et puis il ne faut pas pousser la critique trop loin, certes certains ne savent pas écrire clairement , et ils l'avouent ( Kant par exemple), mais d'une part ce qu'ils disent, lorsque l'on a les clefs de compréhension, est toutafais intelligible, d'autre part leurs idées sont loin de pouvoir être utilisées par tous. Peut être que se retrouver dans le brouillard correspond plutôt à un début d'intérêt, à la première difficulté de compréhension on abandonne, mais comme pour tout on s'y habitue rapidement. Sans forcément emprunter un langage incompréhensible, tu vois je ne pense pas parler dans un langage
incompréhensible puisque tu ne m'as pas encore fait remarqué que tu ne me comprenait pas ( au contraire d'Hyperboréen, qui je crois faisait exprès).

Ensuite il est marrant que tu parles de processus mentaux sur l'intelligence et l'intuition, puisque tu supposes, en étant tout autant dans le brouillard, qu'il y'a un fondement matérialiste, ou matérialisant, à tout cela, alors que nous n'en savons strictement rien. Du moins c'est ce que je crois avoir compris ( le cas contraire développe ).

Je suis désolé de ne pas avoir défini mes termes, pour Bergson l'intelligence est réglée sur la matière, avec une fonction pratique, elle permet de prévoir, de se mettre à l'abri du danger, c'est donc la technique qui permet à l'intelligence de se réaliser pleinement. L'intuition a elle a voir avec la durée ( il faut voir la différenciation de Bergson sur temps et durée ), elle transcende la
matière, monde de l'intelligence. Mais l'intuition a besoin de l'intelligence : donc d'une technique de transmission, pour se révéler, le réel, est donc connaissable si la forme est en adéquation au fond des choses. On peut retrouver la même dialectique que chez Nietzsche.

Puisque je parle de Nietzsche, justement celui ci pensait que la pensée était enfermée dans le langage, il disait : " la pensée est prisonnière des filets du langage" , car quand nous pensons nous pensons selon notre propre schéma de réflexion. Néanmoins il me semble, j'en fais quelque fois l'expérience, que l'on se heurte aussi à l'indicible quelquefois, et qu'aucuns mots et aucun langage ne peut exprimer justement ce que l'on ressent. Je réitère donc mon idée directrice :
L'intuition, l'Idée, a besoin de l'intelligence, du clou bergsonnien, pour passer dans le monde sensible et intelligible.

Nathanaël,

Bien sûr qu'il m'arrive de ne pas comprendre ce que tu veux dire, et je suppose que tu as le même problème avec ma prose.

Pourtant : Ce qui se concoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Donc nous ne concevons pas très clairement ce que nous énonçons.

Par exemple quand tu écris :

L'intuition a, elle, à voir avec la durée ( il faut voir la différenciation de Bergson sur temps et durée ), elle transcende la matière, monde de l'intelligence.

Je ne vois pas ce qui différentie l'intelligence de l'intuition.

Pas plus je ne comprends un philosophe qui dit : Noumène = concept de la chose en soi. Je pense que ce philosophe-là se moque des gens et ne se représente pas à lui-même ce qu'il définit à l'intention d'autrui.

Pour en revenir à l'intuition, je définirai cela comme étant le travail cérébral qui fait parvenir dans le champ de la conscience une donnée élaborée, sans que nul effort volontaire n'ait sollicité la raison. En bref, c'est le fruit d'un travail de l'intelligence, laquelle a opéré hors du champ de la conscience de l'individu.

Ce déclenchement de l'intuition s'effectue hors de la volonté de celui qui en bénéficie.

On ne peut avoir intentionnellement une intuition, alors qu'on peut décider de résoudre un problème en utilisant son intelligence.

Quant à une pensée, je me la représente ( comparaison n'est pas raison ) analogue à la circulation des voitures sur un ensemble de routes :

Les voitures, la route, sont des mots nommant des entités matérielles.

Le mot circulation nomme un phénomène, pas une entité matérielle.

Selon les passages de voitures en un lieu ou un autre, des capteurs analysent cette circulation, un tronçon verra passer ce qui permettra d'analyser ce qui a trait au son , un autre ce qui a trait à des images, là à d'autres critères. Selon leur cargaison les voitures empruntent tel ou tel tronçon.

Ainsi un cerveau véhicule des entités porteuses d'informations : neuromédiateurs en circuits dendritiques. Codées en mots, en un lieu prévu, les pensées devenues idées exprimables, pourront être stockées ou communiquées à l'extérieur, par des périphériques : la main, la bouche, des mimiques...

Même si le support fonctionne différemment d'un cerveau, un ordinateur peut avoir une grande analogie avec un cerveau.

Le clavier, un scanner, convertissent en impulsions et chiffres des données et les font circuler dans des bus en fonction de logiciels. Notre corps a donc des capteurs comme nos sens, des traiteurs d'information comme nos régions cérébrales, selon les logiciels élaborés au cours de notre développement et éducation. Il ya des périphériques d'expression de sons, d'images tracées, de mots écrits , de gestes divers...

Un ordinateur est une machine pensante et son fonctionnement peut permettre, par analogie, de saisir le fonctionnement d'un cerveau et l'élaboration d'idées et pensées.

Ces notions manquent à la plupart des philosophes d'antan. Bien que les drogues, les blessures cérébrales de la guerre... aient alerté beaucoup de nos anciens, qui ont pu constater comment des altérations du cerveau perturbaient les pensées.

Mais alors, nous sommes aussi mortels que les logiciels et matériels de nos ordinateurs ?

Evidemment !

Mais pendant longtemps encore, des philosophes nous ferons des entourloupes verbales pour sauver les systèmes de persuasion ( secourables ou rentables) qui nous bercent d'illusion.

Je pense avoir été assez clair sur l'intelligence et l'intuition. Mais je ré-explique en partant de la théorie du temps et de la durée. Pour Bergson le temps est produit de l'intelligence, il est quantifié, par les pendules, les montres etc... C'est l'intelligence, donc la force pratique en rapport avec la matière, qui créé le temps comme nous l'avons tous accepté : lorsque l'on dit qu'une heure s'est écoulée ce n'est pas une vérité universelle mais bien une vérité contingente : car ce n'est vrai que dans notre façon de compter le temps, dans un système que l'homme a créé.

L'intuition a au contraire à voir avec la durée, il est évident que la perception du temps n'est pas la même selon l'activité, le temps perçu dans le cerveau n'est pas le même que le temps qui suit son cours dans notre système temps : ce temps de perception Bergson l'appelle durée. Cette durée réussit donc à transcender le système temps d'une certaine manière, et c'est de ce constat que Bergson dissocie, mais n'oppose pas, intuition et intelligence : l'intelligence a attrait aux cadres pratiques : science, physique, svt etc... L'intuition à la chose en soi, néanmoins pour s'exprimer la durée a besoin du temps : et il en est de même pour l'intuition.

Le cerveau est un analogon qui permet de faire passer les choses dans le monde de l'intelligence, c'est mon avis. Mais je comprend aussi le tiens, néanmoins il ne faut pas croire que l'évolution technologique permet de penser de nouvelles choses, cela donne juste des exemples et des approfondissements.

il ne faut pas croire que l'évolution technologique permet de penser de nouvelles choses, cela donne juste des exemples et des approfondissements.

Je crois que lorsqu'on a compris par quels mécanismes apparaissent certaines choses on en comprend mieux la nature et on peut en donner une définition mieux adaptée à la communication entre des chercheurs.
Il arrive qu'à partir des mécanismes connus, on découvre de nouvelles choses, par analogie.On peut même inventer de nouvelles choses qui utilisent ces mécanismes.

Je ne comprends toujours pas ce que l'écoulement du temps, quel que soit le système qui le mesure, a à voir avec ce qui différencie intelligence et intuition.

Peut-être que nous y verrions plus clair si nous prenions des exemples : l'opinion de quelqu'un peut se voir attribuer à son intelligence ou à son intuition. Dans ce cas, que recouvrent ces deux mots

Il arrivait que, gamin, je ne sache résoudre un problème figurant dans mes devoirs du soir. Ma grand-mère s'y penchait et le lendemain elle disait : voici la réponse, et me donnait un nombre exact. Mais elle ne pouvait pas me dire comment ce résultat lui était apparu à son réveil.
Me trompe-je, si je dis que son intuition avait travaillé pendant son sommeil ?

Je faisais une analogie avec le temps de Bergson mais si ce n'est pas assez clair utilisons ton exemple ( enfin moi je me comprenais aha).

L'intuition transcende les cadres clos ais je dis, et c'est exactement ça, on a une réponse au question sans passer par la case logique, Bergson disait que c'est une " connaissance parfaite du réel", mais qui ne peut être communiquée que par le biais de l'intelligence. Par exemple lorsque ta grand mère trouvait le résultat c'était bien intuitif ( ou pavlovien, mais c'est autre chose) : elle a trouvé la réponse spontanément, sans raisonnement logique, assez inexplicablement, mais sans l'intelligence, et donc la capacité à communiquer dans les cadres créés par l'homme ( ici les mathématiques), cette réponse ne peut être exprimée clairement.

Comme en philo, les mots sont à définir sans cesse ...

elle a trouvé la réponse spontanément, sans raisonnement logique, assez inexplicablement, mais sans l'intelligence

Je suis persuadé que tout résultat, de l'intuition comme de l'intelligence, est le fruit d'un travail du cerveau.

L'intelligence comprise comme "le discernement des rapports" me semble devoir être à la base de toute élaboration de pensées, intuitives ou non.

La seule différence , le la verrais dans la conscience du processus ou non.

Ma grand mère résolvait un problème en dormant, et sa conscience ne portait que sur le résultat et non sur l'acte de résoudre le problème. Néanmoins son cerveau a dû utiliser un ferme discernement des rapports entre les éléments du problème.


En résumé, pour moi, l'intuition résulte d'un travail cérébral inconscient, sur des éléments qui sont également inconscient.

Il se peut que ce discernement et analyse des rapports se fassent hors des zones habituelles où l'on place l'intelligence. Il se peut, par exemple, que le cerveau " reptilien" ait analysé des éléments auxquels la raison du néo cortex n'a pas accès.

Lors de la grande tempête dernière, des chasseurs furent étonnés de voir des animaux ( sangliers ,cerfs, lapins...) regroupés dans une vaste clairirère.
Etonnés ils ne tirèrent pas et comprirent que quelques chose allaient se passer.

A l'arrivée du vent , il leur resta peu de temps pour se mettre à l'abri. Visiblement les animaux avaient traité, avec un cerveau moins sophistiqué, des éléments climatiques (ou autres ?) que n'ont pas utilisé les cerveaux de chasseurs. Aie !

Intuitifs ou intelligents, ces animaux ?

Je suis d'accord, Landord;
Pour ma part, je privilégie toujours mon intuition;
davantage que mon intellect, qui est faillible et limité.

Après tout, nous sommes des mammifères;
La supériorité de notre cerveau ne nous sert qu'à provoquer des catastrophes;
A-t-on jamais vu un génocide entre animaux ?

EDIT: Bergson.
Bien.

Sur un sujet comme ça on patauge dans le brouillard : il n'y a aucune preuve scientifique sur ce que l'on avance, la taille du cerveau n'est plus en adéquation ( depuis l'avènement de la pensée) avec les capacités intellectuelles individuelles, et les activités cérébrales peuvent être interprétées de toutes les manières qui soient.

C'est pourquoi dans un sujet comme celui ci chacun est libre de croire, et il n'y a pas de preuve absolue ( comme souvent). Je suis en accord avec Bergson car c'est la réponse qui me semble la plus construite et la plus rationnelle, tout en ne sombrant pas dans la facilité ( Synthol, en accord sur bien des points avec Bergson? ). Mais je conçois aussi qu'on puisse penser en matérialiste comme toi Landord, même si l'explication du travail inconscient ne me convient pas du tout.

Par ailleurs le conflit intuition/intelligence, comme je l'ai dit, n'en est pas un. Et ici tout n'est question que d'utilisation. Grumpy est un littéraire, il préfère l'intuition, plus planante, et qui garde une part de mystère intéressant. D'ailleurs je m'étonne que tu ne comprennes pas la révélation si tu comprends l'intuition : c'est presque pareil, l'intelligence des intelligents ne l'explique pas, elle ne peut que le communiquer plus ou moins bien. Les scientifiques cartésiens français te répondraient que la seule véritable façon d'être sûr des choses est bien l'intelligence et la création d'un système qui permet de se rendre maitre de ce que l'on a devant les yeux.

Nathanael a écrit:( Synthol, en accord sur bien des points avec Bergson? )

Assez.

Nathanaël affirme :

l'intelligence des intelligents ne l'explique pas, elle ne peut que le communiquer plus ou moins bien

Que dire de l'intelligence artificielle, qui donne à des machines quelques unes des aptitudes humaines.

Je pense quand même que pas mal de nos mécanismes cérébraux/psychiques sont compris par nos chercheurs. Même s'il reste, dans le détail des cablages et de leur fonctionnement, une infinité de problèmes à résoudre.

Je n'ai pas envie de lire Bergson, mais je voudrais bien connaître les mots qu'il avait à sa disposition pour expliquer le fonctionnement de ces aptitudes ou qualités : intuition, intelligence.