Le lien social

En ces moments de schisme sur notre forum je me suis dit qu'un sujet sur la sociabilité était de mise. Même s'il ne répondra pas, et de loin, à tous les problèmes et interrogations.

Chez les Anciens, on trouve l'idée d'une nature politique chez l'homme, déjà chez Homère celui qui vit sans lois sans oikos n'est pas un homme. C'est à cela qu'Ulysse sépare les hommes des autres ( les Phéaciens étant les modèles d'humanité), avec sa fameuse phrase " allons nous trouver ici des hommes mangeur de pain et craignant les dieux ou bien des sauvages sans lois...". Mais c'est Aristote, vraisemblablement 4 ou 5 siècle plus tard qui théorisera véritablement le fait que l'homme soit un "animal politique". "Celui qui vit seul est soit une bête soit un dieu" nous dit notre auteur antique, cela signifie que l'homme est par essence social. Cela signifie pour Aristote que l'existence social n'est pas contre nature mais justement la nécessité, pour d'autres auteurs comme Freud et d'une certaine manière Rousseau, l'homme n'est pas fait pour être sociable, et c'est la société qui créé le "malaise" dans l'individu. On songe à la répressions des pulsions et à leur sublimation incontournable. Pour Freud c'est clair, le barbare n'a pas de mal à être heureux, pour l'homme civilisé il en est autrement...

Kant, ne parle pas, lui, d'une essence insociable de l'être humain, il remarque que si l'homme a une tendance naturelle à se sociabilité il a aussi une tendance naturelle à l'insociabilité, l'égoïsme... Raison et nature s'opposent ici pour Kant ( Idée sur l'Histoire d'un point de vue cosmopolitique), la nature sachant mieux que l'homme ce qu'il convient de faire elle le pousse à affronter l'intérêt des autres en société pour faire progresser l'Histoire. C'est le principal moteur de l'histoire pour Kant.

Pour Aristote être un " animal social", c'est aussi dire que la société n'est pas un artifice de survie, contrairement à ce que pense Rousseau, pour ce dernier c'est une contrainte, un aléa de l'histoire, une nécessite de dépasser l'état de nature, bref ce n'est pas un choix. Cette thèse est déjà celle des sophistes, de Hobbes, on la nommera thèse conventionnaliste. Hobbes dira en effet que l'erreur d'Aristote est ne pas avoir assez bien observé la nature humaine ( Le Citoyen ou les fondements de la Politique ). Pour Aristote la cité est bien le résultat naturel d'un processus naturel, fin obligatoire de tout être doué de logos ( parole, pensée...). Puisque l'homme est sociable il s'accomplit pleinement en société, en ce sens pour Aristote ( dans l'Ethique...), vertu morale et sociale sont indissociables. D'ou le fait que chez les anciens morale et politique ne soit pas séparé ( on constate de ce fait l'existence d'une religion civique, que l'on retrouve chez Rousseau..). Le penchant de la théorie d'Aristote est que l'être humain n'est pas un animal fini en soi, ce qui va pleinement à l'encontre de la philosophie des lumières dont nous avons hérités aujourd'hui. Le groupe préexiste à l'individu , ce dernier ne s'accomplit que dans une société préexistante, on ne " devient soi même ", qu'avec la médiation de la société. On comprend donc pourquoi Aristote dit que la chose qui ne vit pas en société est bête ou dieu, l'homme bête ne s'accomplit pas et reste un être sans loi, un maillon perdu de la chaine, les dieux s'autosuffisent et ne sont pas non plus sociables.

La cité est donc une fin en soi, mais elle gagne ce statut grâce à ses buts, n'étant pas seulement celui de survivre, mais de vivre, et de bien vivre. C'est l'intérêt, explique Kant, qui unit les hommes, pour mieux vivre il faut s'unir. Chez les anciens cette union doit mener à une vie vertueuse et heureuse. La cité produit aussi deux éléments majeurs : la justice, qui en partant d'un constat, distingue ce qui est bien ou mal pour le groupe; l'amitié ensuite, possible grâce aux facultés communes de chacun. Les rapports sociaux ne sont néanmoins pas égaux de fait ( comme ce que stipule la déclaration de 1948), les enfants et les femmes sont inférieurs, les esclaves également, ce sont d'ailleurs eux qui permettent aux hommes de ne s'occuper que de liberté et de politique.

On se glorifie donc maintenant d'avoir abolit ces distinctions ( on pense au texte d'Aristote sur les esclaves nés...), mais qu'en est il de fait? L'ouvrier a t'il le même statut que le cadre, et ce dernier le même statut que le PDG? Marx nous a montré, et avant lui Hegel, qu'il y'avait une réelle distinction à faire entre égalité de droit et égalité de fait. Distance irréductible entre ces deux notions. Marx pensait d'ailleurs pouvoir supprimer la sphère privé et publique, pour que le PDG et l'ouvrier soient égaux dans tous les cas comme ils le sont de droit. Ne peut on dès lors pas penser qu'il y'a des principes naturels et des principes naturels pour la société, des lois sur l'existence sociale... Tout comme on ne peut se rendre "maitre et possesseur" de la nature ( Discours de la méthode, partie 6), on ne peut se rendre totalement maitre des lois sociales. La volonté prométhéenne de Marx est peut être finalement ce qui a conduit sa doctrine ( et surtout ce que les autres en ont fait) au totalitarisme...

Une autre différence entre modernes et anciens : pour les anciens la société ne peut se fonder que sur un besoin public, et non sur une nécessité économique individuelle ( on retrouve le thème de la société transcendante), il y'a une distinction entre l'origine de la société : origine sociale, naturelle, et le fondement : économique, chacun voulant mieux vivre. Mais pour Locke, un moderne donc, la société est un fait économique, l'origine même est économique ( Traité du gouvernement civil). L'homme est travailleur ici avant d'être sociable, la société est avant tout l'assemblage d'un forgeron, d'un tailleur, d'un tisserand... Ces deux conceptions semblent grossièrement les même mais il n'en est rien, elles présentent deux inclinaisons totalement différentes des sociétés, une porté sur l'individu ( la moderne), l'autre sur un ensemble plus élevé : la société ( les anciens).

Ce pacte économique, l'homme était homos oeconomicus, est formulé par Adam Smith, " donnez moi ce dont j'ai besoin, je vous donnerai ce dont j'ai moi même besoin". L'intérêt privé conduisant, par une ruse de la nature, à l'intérêt public ( on connait tous la "main invisible"). Mandeville dit cela mieux encore, dans sa Fable des abeilles " les vices privés font les vertus publiques", s'engouffreront dans la brêche J.B Say, Ricardo, Malthus ( plutôt démographe), et bien d'autres, jusqu'à Milton Friedman plus récemment. Quand nous nous adressons à quelqu'un désormais nous nous ne adressons pas à son humanité mais à ce qu'il peut nous apporter. La civilité, la politesse, l'adoucissement des mœurs, est pour les modernes, une résultante de la réussite de la société commerciale. La liberté elle même change de sens, chez les anciens c'est une liberté humaine, l'homme s'intéresse à l'otium et est libre politiquement, chez les modernes l'homme est libre économiquement, cette liberté est la plus fondamentale car d'elle découle toutes les autres, c'est du moins l'analyse que fait Benjamin Constant. La liberté des anciens est collectives, c'est celle d'une cité libre, la cité s'accapare tous les droits : l'ostracisme contre l'un des individus, le bannissement etc... Les individus en eux même n'ont pas de droit : le commerce est rudimentaire, la religion aussi etc... La société entrave les mouvements individuels pour toute chose ( en se basant sur des lois légitimes grâce aux dieux). Benjamin constant donne l'exemple de Terpandre qui ne peut ajouter une corde à sa lyre sans que les spartiates se fâchent ( De la liberté des anciens comparée à celle des Modernes).

Il va sans dire que la liberté des modernes est individuelle, indépendance et autonomie étant les maitres mots. Mais là encore des discordes ont lieux, l'utilitarisme de Bentham ou John Stuart Mill, s'oppose à la conception Rousseauiste. Chez les deux premiers auteurs l'homme est un être de plaisir, et la vie consiste en un amat de plaisirs disparates. Chez Rousseau " l'impulsion du seul appétit, c'est l'esclavage" .

Hegel considère malgré ses discordes importantes, que c'est la distinction entre société civile et société d'Etat, et donc les formes modernes d'échange et de travail, qui ont libéré les hommes de toutes préoccupations ethniques ou nationales, allant donc vers un "ordre mondialisé". Désormais l'homme vaut "parce qu'il est homme, et non parce qu'il est juif, allemand ou protestant". La liberté subjective constituant la différence fondamentale entre anciens et modernes chez Hegel.
Le droit d'entreprendre, de travailler, droit de commerce, est une constituante pour les modernes, de la liberté humaine, l'Etat devant conserver cela en régulant ( Keynes), non en supprimant. LIBERTE ET ÉGALITÉ SE CONTREDISENT ICI , si l'on se proclame contre l'économie de marché il faut de la même façon renoncer à l'idéal de liberté individuel pour retourner à une liberté sociale comme chez les anciens. Les modernes capitalistes ont penchés vers une égalité de droit et une liberté de fait ( économique, constitutive de la liberté humaine), mais des courants plus à gauche sacrifient la liberté sur l'autel de l'égalité de fait. Max Weber théorise parfaitement cela dans Le polythéisme des valeurs ou la guerre des dieux.

Il est évident que la conception libérale est une conception très réaliste et désenchantée de l'homme: l'intérêt, qui divise, se trouve moteur de la société ( Rousseau), c'est un paradoxe moderne qui ne saurait être résolu. Les progrès du droit, qui vont de paire avec l'évolution de la société, inéluctablement ( Hegel), ne constituent pas une réalisation morale, mais bien une auto réalisation de la rationalisation des penchants sauvage. L'Histoire sociale est donc en somme la lutte de la société contre la nature. Les conflits des intérêts prennent le pas sur la moralité de l'homme. Kant dans Vers la Paix perpétuelle propose une interprétation magistrale du problème de l'homme et de la société : " Ordonner de telle sorte une multitude d'être raisonnables, que tous désirent pour leur conservation des lois universelles, mais dont chacun est enclin à s'en exempter soi même secrètement, et leur donner une constitution, tel que malgré l'antagonisme patent soulevé entre eux par leurs penchants personnels, ces penchants se fassent si bien obstacles les uns aux autres que, dans la conduite publique, l'effet soit le même que si ces dispositions n'existaient pas". On voit bien ici que la moralité de l'homme n'est plus la question des modernes, tout se joue sur un autre tableaux, la perfection individuelle n'est pas visée, et reste une question irrésolue, c'est selon moi pour cela que les gens se tournent de plus en plus avidement sur des activités comme le Yoga et que des choses comme le bouddhisme est exploité à des fins commerciales. Finalement on ne considère plus comme Platon que la Cité est la résultante des opinions de chacun, non paradoxalement sur ce point les modernes sont plus anciens que les anciens, il y'a des lois transcendantes, et les individus, bien qu'on leur donne tout le pouvoir d'exécution, et tous les droit, deviennent insignifiant.

Les chemins sont croisés, la cité ancienne voulait le bonheur des individus, les individus modernes font le bonheur de la cité.

La société moderne c'est " un homme qui dort pendant qu'un autre veille " disait Alain, la défense permet un nationalisme économique, défendant les intérêts individuels. C'est intéressant de noter que la société peut même suspendre les libertés individuelles les plus fondamentales sous l'influence de Carl Shmitt, en cas de guerre par exemple ( article 16 en France je crois).

Mais la théorie libérale a montré ses limites, les intérêts des nations ( renforcé par les intérêts individuels, parfois transétatique), se heurtent et la guerre de vient la " continuation de la politique par d'autres moyens" ( Clausewitz). La seule solution reste peut être ce que Kant nomme une "Fédération d'États libre" ...

Mais le lien social existe t'il chez les modernes en dehors de l'adversité?

Nathanael a écrit:Chez les Anciens, on trouve l'idée d'une nature politique chez l'homme, déjà chez Homère celui qui vit sans lois sans oikos n'est pas un homme. C'est à cela qu'Ulysse sépare les hommes des autres ( les Phéaciens étant les modèles d'humanité), avec sa fameuse phrase " allons nous trouver ici des hommes mangeur de pain et craignant les dieux ou bien des sauvages sans lois...".

La seule valeur qui fait des hommes, dans l'Odyssée, c'est l'hospitalité due au xénos. Tous les autres sont des monstres, dans cette histoire. Tous. Quant à l'individu, lui, il n'est homme que s'il résiste à l'oubli. C'est tout ce que raconte l'Odyssée.
Qu'est ce qui fait de nous des hommes? Que faut-il traverser pour être soi?

Merci, Nath, pour ces rappels utiles, qui en fait, sont des appels à la cohésion de groupe.
Saurons-nous en tirer la leçon ?

PS: Tu viens de faire une illustration brillante de ce que la philo peut apporter dans la vie de tous les jours.(si on avait la sagesse de l'appliquer)

Je crains de ne pas être d'accord avec ton jugement à la troisième personne, qui présente malgré tout une interprétation.

Certes ce que tu dis est vrai mais je trouve ça grandement incomplet, et est d'ailleurs compris dans ce que j'ai dis, quand Ulysse parle de la lois des dieux il parle évidemment de cette fameuse loi de l'hospitalité formulée par Zeus. Ulysse résiste à l'oubli, Ménélas n'a pas été tenté, n'est il pas pour autant un homme?

L'Odyssée c'est la quête de l'humanité par la confrontation aux autres, en rencontrant les lotophages, les cyclopes, les lestrygons, Ulysse se rend compte de ce que c'est qu'être un homme, et pour Homère, la formule citée correspond assez bien à ce qu'il pensait, c'est du moins mon avis.
C'est la confrontation aux autres qui fait d'Ulysse ce qu'il est, qui le fait revenir après sa mort symbolique aux enfers..

Synthol a écrit:

Nathanael a écrit:Chez les Anciens, on trouve l'idée d'une nature politique chez l'homme, déjà chez Homère celui qui vit sans lois sans oikos n'est pas un homme. C'est à cela qu'Ulysse sépare les hommes des autres ( les Phéaciens étant les modèles d'humanité), avec sa fameuse phrase " allons nous trouver ici des hommes mangeur de pain et craignant les dieux ou bien des sauvages sans lois...".

La seule valeur qui fait des hommes, dans l'Odyssée, c'est l'hospitalité due au xénos. Tous les autres sont des monstres, dans cette histoire. Tous. Quant à l'individu, lui, il n'est homme que s'il résiste à l'oubli. C'est tout ce que raconte l'Odyssée.
Qu'est ce qui fait de nous des hommes? Que faut-il traverser pour être soi?

N'en faisons pas un mélodrame, non plus.
Ce que traverse le forum n'est même pas un incident; a peine une ridulle sur le lac tranquille de vos occupations dérisoires.

Être soi ? Il y en a qui mettent une vie à le découvrir. La belle affaire !
Nous n'allons pas sauver le monde. Il se sauvera seul et finira par finir. Comme tout ce qui vit.
Amen

Je ne crois pas qu'elle parlait du forum, enfin c'est à elle de le dire, pour le coup elle parlait de l'Odyssée et seulement de cette œuvre il me semble.

Nathanael a écrit:Je ne crois pas qu'elle parlait du forum, enfin c'est à elle de le dire, pour le coup elle parlait de l'Odyssée et seulement de cette œuvre il me semble.

Oui, bien sûr; mais ta longue diatribe partait de notre exemple sur le lien social.
J'ai embrayé trop vite, comme d'hab. Synthol va encore se marrer

Euh, c'est bien de nous faire part de ce que disaient les penseurs et philosophes...mais vous , vous en pensez quoi du lien social?

moi ce qui m'intérésse c'est votre avis à vous..

Justement tu soulèves un point important. Tu verras que tout avis qui sera donné sera en accord avec le tableaux que j'ai présenté, et que plus un avis est nuancé plus les avis des différents philosophes sont mélangés en trouvant des points d'accords...

En prenant en compte ce que j'ai écrit plus haut tu peux déjà deviner ce que j'en pense. Car je donne aussi mon avis... Mais bon, peut être ne l'as tu pas remarqué. Ce n'est pas seulement un amoncellement de référence maladroite, c'est aussi mon point de vue sur ce qui oppose et unit les différents mouvements de pensées... Et donc mon point de vue sur le lien social, quand je cite Kant en disant qu'il est brillant c'est bien parce que je suis d'accord avec lui ...

Bon désolée, j'attendrais que gratte poil arrange le prob avec mon compte...je vois natanahel que tu as mis une réponse aprés mon post (car je vois ton pseudo en dernière réponse)...mais je n'arrive toujours pas à lire les messages qui suivent un de mes posts...donc je reprendrais le fil lorsque le prob sera réglé, car il m'est impossible de suivre une conversation comme ça...a bientôt donc

(ENCORE UNE FOIS: je parle de l'Odyssée et rien que de l'Odyssée, dont, excusez du peu, je suis comme qui dirait spécialiste. Ben oui...)

grumpythedwarf a écrit:J'ai embrayé trop vite, comme d'hab. Synthol va encore se marrer

Y a de quoi, à force...

Nathanael a écrit:Je crains de ne pas être d'accord avec ton jugement à la troisième personne, qui présente malgré tout une interprétation.

Certes ce que tu dis est vrai mais je trouve ça grandement incomplet, et est d'ailleurs compris dans ce que j'ai dis, quand Ulysse parle de la lois des dieux il parle évidemment de cette fameuse loi de l'hospitalité formulée par Zeus. Ulysse résiste à l'oubli, Ménélas n'a pas été tenté, n'est il pas pour autant un homme?

L'Odyssée c'est la quête de l'humanité par la confrontation aux autres, en rencontrant les lotophages, les cyclopes, les lestrygons, Ulysse se rend compte de ce que c'est qu'être un homme, et pour Homère, la formule citée correspond assez bien à ce qu'il pensait, c'est du moins mon avis.
C'est la confrontation aux autres qui fait d'Ulysse ce qu'il est, qui le fait revenir après sa mort symbolique aux enfers..

Ah mais, ce n'est pas incomplet, c'est englobant. Les compagnons d'Ulysse sont tentés d'oublier jusqu'à qui ils sont chez les lotophages, pas Ulysse. Quant à ces monstres qui n'existent que dans la bouche d'Ulysse, lors de son récit chez Alkinoos, après moult vin partagé à table, on peut le mettre en doute, n'est-ce pas... Il n'empêche que... Quant à Ménélas, c'est un homme: il offre l'hospitalité à Télémaque... Les prétendants, bien humains, méritent le châtiment car ils n'offrent pas l'hospitalité. En cela, ils sont humains moins humains qu'humains. Normal que les Dieux protègent le héros face à ces vautours...

Synthol a écrit:

grumpythedwarf a écrit:J'ai embrayé trop vite, comme d'hab. Synthol va encore se marrer

Y a de quoi, à force...

Comme je vois, j'aurai intérêt à fermer ma grande gueule dans tes parages
Et;;;Mes félicitations pour ta connaissance de l'Odyssée.

grumpythedwarf a écrit:Être soi ? Il y en a qui mettent une vie à le découvrir. La belle affaire !
Nous n'allons pas sauver le monde. Il se sauvera seul et finira par finir. Comme tout ce qui vit.
Amen

Relis l'Odyssée. La mer, les épreuves. La vie d'Ulysse, c'est justement la mer qui le sépare 20 ans, comme une faille, de ce qu'il est, du monde auquel il appartient, toujours tenté de l'oublier. Qu'il doit redevenir père, époux, roi au fil des re-connaissances. Il est Ulysse, et malgré ça, on ne le reconnaît pas... Après 20 ans, il se voit obligé de justifier qui il est, sans cesse. Ce sont les épreuves les plus difficiles: celles qui réactivent le souvenir.
L'Odyssée, vraiment... ça me... pfiou!

grumpythedwarf a écrit:Et;;;Mes félicitations pour ta connaissance de l'Odyssée.

Si je te disais le nombre de profs qui enseignent ça sans en avoir lu une traître ligne, sans avoir jamais compris la portée du mythe... et qui ne le racontent qu'en une succession d'épisodes tout ça pour dire: "ahahhhhh, je vous ai bien eus, les sirènes n'ont pas une queue de poisson" avec un air revanchard... Tss.

Bon, là, tu me donnes envie de la relire;
Et je peux dire que ça fait un bail; 40 ans que je n'ai plus fait de grec (bon je peux me contenter d'une bonne version française, ou dans ma langue, à la rigueur)

Leconte de Lisle. LA référence. Même si elle s'ouvre sur une erreur (Zeus est rebaptisé Jupiter...) Sinon, la langue homérique se prête bien au petit grec. En trois tomes, dans la collection "belles lettres" en livre de poche.

Merci.C'est noté.;

Jaccottet a fait une belle traduction récemment.

Ulysse oublie pourtant chez Circé, ce sont ses compagnons qui lui rappellent qu'il faut partir ( sauf Elpenor qui meurt bêtement). L'hospitalité ne fait pas tout dans l'Odyssée, le cyclope Polyphème insulte les dieux, les prétendants refusent l'hospitalité mais s'opposent aussi à la volonté de Zeus, il ne faut pas oublier le rôle d'Athéna, prépondérant dans l'Odyssée, c'est grâce à elle qu'Ulysse a sa vengeance. Ulysse aurait inventé les épreuves qu'il a subit, sauf que plusieurs éléments prouvent le contraire, les récits d'Ulysse ne commencent qu'au chant 9, avant c'est Homère qui raconte, de plus Démodocos confirme les dires d'Ulysse a plusieurs reprises ( quand il met en chanson ses épreuves à la cour d'Alcinoos).
Athéna elle même fait allusion aux épreuves d'Ulysse, Zeus et elle en parle lors d'un des conseils des dieux. Si l'on peut outer du récit d'Ulysse, on ne peut douter du récit d'Homère...

Après la réponse de Synthol ( si elle en a une ), pourrions nous revenir au sujet? On peut ouvrir un topic sur l'Odyssée sans problèmes , j'adorerai en discuter.

En voyant le titre le premier auteur auquel je pense c'est Emile Durkheim , si Adam Smith a vu un intérêt social dans la division du travail, ce qu'a approfondis Ricardo en parlant de la pacification des échanges ceci grâce à l'interdépendance, c'est Durkheim qui à mis en valeur la division social du travail. Dans son analyse de l'évolution du lien social, il nomme (Avec le vocabulaire médicale qui le caractérise) deux formes de solidarités entre les individus. La mécanique que l'on retrouve dans les sociétés antérieure et qui se caractérise par un communautarisme, les individus se ressembles vivent en groupe, il n'y a aucune spécialisation et sont donc aussi auto-suffisant d'ou la faiblesse du lien social. Au contraire dans les sociétés modernes, il nait un nouvelle forme de solidarité que Durkheim nommera organique, cette dernière se caractérise par un individualisme. Les individus se ressemblent de moins en moins conséquence de la spécialisation, il forme chacun un organe: Tous utiles à la société et tous interdépendants (Le corps ne fonctionnerait pas sans le coeur ou le cerveau, mais le le premier ne fonctionnerait pas sans le deuxième et inversement). Il y a donc une complémentarité entre les individus ce qui les oblige à créer des relations, à tisser des liens avec autrui pour survivre.
Ce qui il y a d'intéressant dans l'analyse de Durkheim c'est qu'elle pourrait sembler contradictoire, après tous l'individualisme se définie par le replis sur sa sphère privés et donc une baisse des interactions avec les autre être humain alors qu'à l'opposé le regroupement des individus dans un même groupe, communauté devraient pousser ces derniers à interagir entre eux, à créer du lien social. Durkheim va au delà de ça et nous démontre le contraire.

De la division du travail social , quelle œuvre... La conclusion de Durkheim ne varie pas tellement de ce que d'autres penseurs ont dit, ce qui est intéressant dans sa façon de voir les choses c'est qu'il met en pratique une méthode d'analyse sociologique, voir sociologisante. Le facteur clef encore ici est l'intérêt.
On retrouve le même nostos chez Durkheim que chez d'autres, la solidarité mécanique, impliquant des comportements collectifs que j'ai décrit dans le premier post. Solidarité de proximité, de partage.
Ce qu'il me semble ressortir de cette analyse c'est que ce qui unit la société moderne c'est juste le travail, et l'interdépendance des intérêt et plus une quelconque volonté de vivre ensemble. D'ailleurs ne critique pas t'il cela en prenant l'exemple du suicide comme dysfonctionnement de la société moderne, qui va en grossissant?