onfray et la psychanalyse

Tu pars vite en besogne en attribuant à Freud tous ces maux... Freud une escroquerie, ça fait plusieurs fois que tu parles de complots etc... je vais finir par me demander si tu n'es pas paranoïaque Landord ! aha!

A mon sens il faisait simplement ce pour quoi il était payé, son métier n'était pas la guérison physique des patients, pour cela il y'avait d'autres médecins ! Non il a remarqué que des troubles physiques ne se réglaient pas avec les méthodes traditionnelles, alors il a tenté sa façon de faire, ce qui a eu tout de même la plupart du temps des résultats fructueux, je vous conseille de lire sur ce point Cinq Psychanalyses et son Traumadeutung; il y'a des exemples donnés, avérés par la recherche par la suite, notamment Ida Bauer, Hebrert Graf et d'autres, qui ont eu des résultats positifs.

Après je ne dis pas que cette science est parfaite, mais Freud a néanmoins ouvert la voix, avec son travail que l'on ne peut que respecter.

Le même problème se pose toujours ensuite : il y'a la thèse et ce que l'on en fait.

Nathanaël,

Je ne peux que te conseiller de lire le livre de Onfray.

Ce que je peux dire de Freud est sans intérêt et ne peut apparaître que comme une agressivité " paranoïaque" en effet, puisque je ne peux donner d'argumentation autorisée.

Le livre de Onfray est une étude très documentée;

Au delà de Freud, il y a la psychanalyse et le petit cercle des initiateurs, très structuré ( ceux qui portent la bague et les autres ...) Il y a les réseaux, les congrés, il y a même les tractations avec les Nazi qui ont écarté les psychanalystes juifs mais pas la psychanalyse dont la vision pouvait amener de l'eau à leur moulin. Il y a l'institution internationale et la mise en place d'une oeuvre séduisante pour les intellectuels avides de terrains nouveaux où s'exhiber..

Bien au delà de Freud et de la psychanalyse on apprend beaucoup sur les mécanismes qui structurent les sociétés occidentales.

C'est du moins mon point de vue sur le livre de Onfray, objet de ce débat

Nathanael => La psychanalyse c'est bien, la considérer comme une science me paraît déjà beaucoup plus problématique. La psychanalyse n'a rien d'une science. Or, c'est la revendication de nombreuses personnes du domaine, et c'est la croyance de beaucoup de gens qui lui associe sans connaissance de cause la psychologie comportementaliste voir même la psychiatrie. Finalement on sait jamais trop ce qu'ils vont voir, ces gens, quand ils disent "je vais voir un psy"...

Pour les extraits que j'ai lu d'Onfray, autant je suis d'accord sur le fait qu'il surfe facilement sur la vague médiatique et qu'il est surmédiatisé, autant je trouve les réponses des psychanalystes du même acabit (je pense surtout à Roudinesco). Ni l'un ni l'autre ne prouve quoi que ce soit, au final on en arrive a des procès d'intentions totalement illégitime sur Onfray, qui dans le fond ne fait que mettre en surface des éléments de la vie de Freud qui ont été passés sous silence. Là où il a tord, c'est quand il essaye de faire passer l'ensemble de la psychanalyse et des psychanalystes dans son analyse. Là où c'est à mon avis un peu plus hallucinant, c'est la réaction épidermique d'énormément de psychanalystes qui vont carrément jusqu'à la diffamation.

C'est un peu comme si le fait qu'on frappe sur Adam Smith remettait en cause tout le libéralisme et ses dérivés...

PS: Si un psychanalyste ou même un psychologue cognitivo-comportementaliste prétendait avoir le pouvoir de me guérir, franchement, je m'inquiéterais.

J'entend bien Landord, et la paranoïa c'était pour taquiner

Je ne me place pas en défenseur de la psychanalyse dans l'absolu, c'est une science incomplète ( Valcorm je te répond juste après), et je suis d'accord avec toi les psychanalystes forment souvent une sorte de secte. Néanmoins doit on accabler le vieux Freud qui était plutôt, me semble t'il, de bonne volonté et avant tout un savant instruit et cultivé, il ne faut pas l'oublier ! Le livre de Onfray est certainement très recherché, je ne doute pas de la culture du personnage, néanmoins, là aussi rien de novateur, ce genre de critique sur le freudisme existent depuis 20 ans maintenant...

Valcorm tu entends science en discipline scientifique, mais le terme s'étend bien plus loin, comme un ensemble de connaissance, qui forme une science humaine : la psychologie et la psychanalyse, on connait tous le problème des sciences humaines, qui n'ont nullement la prétention à l'universalité des autres sciences je le rappelle. Donc oui la psychanalyse est bien une science dans le sens ou elle manifeste un ensemble de connaissance sur un sujet. Freud étudie et analyse les phénomènes et donne une explication, en cela c'est une science.

Si on part du principe que science correspond à un ensemble de connaissance, je ne vois pas quel domaine ne serait pas une science. L'art, par exemple, serait une science, tout comme la gastronomie ou le sexe. Alors certes on peut aussi l'utiliser de cette manière, mais je parlais plutôt de science en tant que méthode scientifique. Dans ce sens, la science ne se base sur des présupposés, contrairement à la psychanalyse qui se base sur une théorie dont les éléments tiennent parfois de pure interprétation...

Parce que la science comme tu l'entends n'est pas à tendance axiomatique peut être? Regarde bien la définition de science et tu trouveras:
« Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet(domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ».
De là les sciences humaines sont bien des sciences, la sociologie d'Auguste Comte devait d'ailleurs être la future science parfaite.

Il ne faut pas oublier que la science, quelle qu'elle soit, n'est qu'un outil permettant de "prendre la température", à un instant T, avec les instruments, et les hypothèses du moment.

J'ai quand même du mal à comprendre comment la psychanalyse peut prétendre se fonder sur des relations objectives vérifiables, ou l'étude d'une valeur universelle...
Un psychanalyste ne fait pas que se rapporter a des concepts psychanalytiques, il fait aussi de la pure interprétation. Surtout que ces mêmes concepts ont tendances à encourager l'interprétation, en témoigne toutes les études autour du rêve en psychanalyse...

Moi la psychanalyse je trouve ça très intéressant mais je l'aborde vraiment plus comme l'étude d'une pensée.

Relations objectivement vérifiables c'est assez simple: il suffit de lire les livres pleins d'exemples, certaines névroses depuis se "guérissent" à 99%, pour la psychose c'est autre chose, l'interprétation des rêves se fonde sur des théories murement réfléchies et non pas des élucubrations gauches.

L'interprétation c'est ce que toute science fait, l'herméneutique a toujours eu un rôle prépondérant, on interprète les faits et on bâtit des théories, quelle science ne le fait pas? Une science qui ne se fonderait pas sur un minimum d'interprétation n'existe pas, elle ne serait qu'une vague théorie fumeuse. C'est pour cela que la science n'est pas une entité propre, c'est bien un outil, qui va dans la direction que lui donne l'homme, elle aurait pu prendre une toute autre direction si nous avions axé nos recherches vers autre chose qu'un 'progrès ' vers le bien être et la technique.

Néanmoins accepter la psychanalyse comme une science ne lui confère pas par la même occasion un caractère sacro saint que l'on offre volontiers aux sciences...

Valcorm écrit :

la psychanalyse qui se base sur une théorie dont les éléments tiennent parfois de pure interprétation

C'est en effet là que réside les fondements de la psychanalyse : le supposé et l'interprétation.

Ce que Freud présente comme un ensemble de découvertes n'est en fait que la projection de ses propres fantasmes. A partir de là il a établit tout un schéma : de la horde primitive supposée, au désir d'inceste, au meurtre et à la consommation du père, au désir de copuler avec mère ou père... Au refoulement...etc.

Il donne une base ( imaginée), prétend trouver des correspondances dans la réalité ( en fait, il interprète selon ses fantasmes), il bâtit une dialectique redoutable : la psychabalyse est efficace si on y croit, si on est d'accord avec ce que je dis on est dans l'axe de la psychanalyse, si on n'est pas d'accord, c'est qu'on est victime du refoulement, donc on a besoin de la psychanalyse... Une psychanalyse n'a jamais de fin...Etc.
La psychanalyse suppose qu'on la paie très cher et c'est le psy qui sait s'il faut l'arrêter... ( Reich, Marcuse - mal vus... puisque de gauche, et soignant parfois gratuitement - ne suffisent pas à réhabiliter le système Freud)

Un aéropage de personnes choisies par Freud ( qui élimine s'il y a déviance) constitue le noyau gardien et propagateur " de la foi"...

Rien de scientifique là dedans , les fondements de la psychanalyse ne sont pas scientifiques mais" scientipifs ". La mise en place de la psychanalyse utilise, pour lui donner corps, les mêmes procédés que la scientologie ou que le Raélisme, système sectaire !

Le livre de Onfray, pour découvrir comment on peut imposer un système pour gagner du fric, en utilisant le mal de vivre des gens qui ont du fric, est de ce point de vue très argumenté.

On y découvre les trucs, qui partant d'une doctrine invérifiable, engagent les gens( riches) dans un processus qui ne peut avoir de fin et donne l'envie de pousser toujours la porte plus loin, en payant... Ce faisant, vous entrez dans une élite, celle qui sait le secret des choses. Secret qui vous permet de récupérer, en devenant psychanalyste, un peu du fric que vous avez dépensé pour le connaître.

Pour devenir un gourou comme Freud, il faut lire le livre de Onfray qui révèle le vrai secret : comment exploiter la crédulité et le mal être des humains,tout en perpétuant cette crédulité et ce mal être.

Landord m'ôte les mots de la bouche;
Entièrement d'accord: système sectaire (bien dissimulé)

Système sectaire évidemment, mais là encore je vais me faire l'avocat de ce que la mode critique. Les critiques contre la psychanalyse sont légions, et surtout sur la personnalité de Freud lui même, il transfère ses fantasmes etc... Mais ce qui est marrant c'est que le plus souvent on se sert de la psychologie freudienne pour démontrer que la psychanalyse n'est qu'un vaste transfert.

Il s'avère néanmoins que même s'il y'a une part de transfert, comme en toute chose je pense, comme dit Paul Ricoeur " le toi est un autre moi", la psychanalyse a non seulement permis des avancées gigantesques ( en produisant bon nombres de dérivés! )dans le domaine de l'inconscient, la théorie freudienne n'en est certes qu'un embryon mais elle continue à rester une source souvent juste et parfois dépassée. Il ne faut pas non plus croire tous les savants crédules ! On a pas attendu Onfray pour vérifier les théories de Freud, qu'est ce que nous voyons? Que le complexe d'Oedipe, pour ne citer que le plus connu, est vérifié, et que ce n'est pas une invention freudienne, puisque l'on en a des traces dans des récits remontant jusqu'à l'antiquité! Comparer la psychanalyse à une secte comme Raël ou la scientologie me semble de se point de vue très injustifié!

En effet contrairement à ces deux sectes qui pour le coup sont totalement à vocation financière je ne pense pas que l'on peut réduire la psychanalyse à cela, même si cet aspect existe. Les thèses de Freud, sur l'interprétation des rêves notamment, on été vérifiées et son toujours utilisées, la traumatologie est une discipline universitaire.

Comme je le disais toute science est interprétation, une science est ce que l'on tient pour vrai au sens large, tout n'est qu'affaire de jugement et pas de fait, la science n'est pas une entité autonome et individuelle, elle dépend du jugement que s'en font les hommes. Je ne fais que corriger une faute souvent faite... Et pour le coup cela ne compte en rien dans une quelconque argumentation. Le scientifique désignant stricto sensu ce qui est relatif à la science il serait faut de dire que la méthode psychanalytique n'est pas scientifique...

On critique le manque de rigueur de la démarche psychanalytique mais il en est de même pour toutes les sciences : on voit un fait, on analyse ( ce que fait souvent brillamment Freud, voir ses ouvrages multiples : Malaise dans la Civilisation, l'Avenir d'une Illusion ... ), et on établit une théorie, la démarche freudienne est ici proprement scientifique et il ne bâtit pas celle sa thèse en faisant des élucubrations ... Non il teste sa thèse pour la vérifier et remarque dans quelles circonstances elle fonctionne, dans quelles circonstances elle ne fonctionne pas...

La doctrine est à mon sens totalement vérifiable et ce n'est même pas une affaire de croyance, mais de préparation, il y'a un état, comme pour tout , dans lequel il faut être pour profiter de certaines choses. Une musique peut être belle, si je ne suis pas dans les dispositions pour l'apprécier je ne la trouverai pas belle... C'est notre sensibilité par rapport aux choses qui conditionnent notre attitude et réaction vis à vis d'elle.

Le fait que certaines névroses se "guérissent" à 99% par la psychanalyse ne prouve rien. Déjà car je ne vois pas trop de quelle source ça peut provenir (une source qui n'est pas liée au domaine psychanalytique bien sûr hein, sinon ce serait quand même un peu facile) ensuite car dans un tel domaine on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Ça signifie quoi être "guéris" en psychanalyse? On ne résouts pas les problèmes, on accompagne les gens dans une démarche qui leur permettra d'en faire abstraction, c'est pareil pour la psychologie et même la psychiatrie!

Ensuite le complexe d'œdipe n'est absolument pas vérifié ni vérifiable, et la trouvaille d'écrits anciens mettant en scène un désir incestueux ne prouve strictement rien. Le complexe d'oedipe, c'est quoi? C'est le nom qu'on a trouvé au constat suivant: certaines personnes ont eues, étant enfant, un désir sexuel pour leur mère et le désir de tuer leur père. Pas besoin d'en faire une vérité générale, et d'assimiler toute dispute avec la figure du père comme la manifestation d'un oedipe refoulé!

Et c'est bien pire au sujet de l'interprétation des rêves! Comment peut-on sérieusement dire qu'on a vérifié le crédit des théories freudiennes sur les rêves? C'est par essence invérifiable! Freud ne fait que donner une grille de lecture totalement subjective... Rien ne peut prouver scientifiquement que la présence de l'eau dans un rêve rappelle le sexe parce que blablabla cyprine blabla ventre de la mère!

Et puis Freud n'a jamais fait d'études cliniques rigoureuses pour ses thèses... Il était tout seul, avec son patient, et il écrivait à la suite de ses séances. Et puisque toutes ses thèses ont été formées dans cet environnement-là, ça pose une remise en question sur leurs véracités qui me paraît totalement légitime...

Et il y a quelque chose de fondamental qui empêche la psychanalyse d'être une science: la psychanalyse ne fait pas ses vérifications sur des choses visibles ou des comportements objectifs. C'est de la pure interprétation, logique puisque c'est l'étude autour des messages de la pensée et qu'il est impossible de se mettre dans la pensée d'autrui (d'ailleurs même si c'était le cas ça ne changerait rien).

En psychologie comportementale, si je ne m'abuse, on pose une hypothèse, on va prendre un certain échantillon de personnes (qui sont souvent très très peu, ce qui remet en doute la scientificité même de la psychologie comportementaliste), on note les comportements objectifs des personnes selon une certaine grille de lecture, et on dépose enfin la thèse.

Ah, et ma mère et ma soeur sont psys, je n'ai strictement rien contre eux bien au contraire. Mais je ne me fais pas d'illusions...

Enfin c'est pas parce que ce n'est pas une science que ça devrait disparaître hein.

Nous compatissons, Valcorm, et t'assurons de tout notre soutien psychologique !

J'entendais évidemment guérison comme transfert, abstraction de la chose problématique. Quand on parle d'hystérie par exemple, pathologie plus grave que la psychose, on sait normalement faire disparaitre des symptômes par le traitement, cela devient psycho-somatique chez Freud. Attention je ne suis pas en train de défendre dans l'absolu les thèses freudiennes, juste de dire que la réduction à une secte voulant se faire de l'argent, et la critique facile, me semble grossière. Les Études sur l'hystérie par exemple sont restés un outil de travail actuel...

Heureusement que ce n'est que certaines personnes qui ont l'Oedipe, je sais bien que chez Freud nous sommes tous névrosés, mais quand même. Pas vérifié? Les faits sont là, même si ça ne touche pas tout le monde les cas sont assez rependus. Je ne suis pas pour la psychanalysation du monde, juste pour dire que dans certains cas c'est véritable et avéré, dans d'autres ça ne servira à rien, comme n'importe quelle science. Les dérives globalisantes sont à proscrire, je considère encore une fois la science comme un outil, et non quelque chose de vivant qui s'étendrait à tous les hommes.

Vérifié une thèse par les faits, la traumatologie n'est pas une science exacte j'en circonviens, néanmoins elle permet de révéler des indices invisibles ou absents à la lumière purement rationnelle. La grille de lecture de Freud est subjective, évidemment, mais reste intéressante dans sa façon d'interpréter. Le seul problème c'est la réduction à une cause unique : la sexualité, erreur que reproduira Adler avec la domination... Qu'est ce qu'une preuve scientifique? Une preuve méthodique, il suffit de faire un lien logique entre la présence de quelque chose, remonter dans la mémoire du patient, établir une corrélation logique encore une fois, avec le problème et tout est possible. Protagoras avait une thèse qui me plait énormément : tout homme est capable de soutenir une thèse et son contraire, il suffit d'y mettre de l'habilité, la vérité n'existe en ce sens jamais. Toutes les sciences usent de la même méthode, crois tu que tous les fondements dits scientifiques sont fondés? Non, bien souvent les fondements, même de la physique, sont axiomatiques en attente de contradiction et de preuve. La science humaine est incertaine par nature. On considère l'économie comme une science, est il pour autant possible de prévoir quelque chose? Même en médecine. Les théories économiques sont elles moins hasardeuses que les théories psychanalytiques, j'ai d'énormes doutes. Et pourtant l'économie est acceptée comme science officiellement.

Les patients que recevaient Freud étaient passés par la case médecine somatique au préalable, par conséquent il avait déjà le dossier clinique sous la main.

La science n'est pas forcément celle du visible, on peut avoir des connaissances sur le non visible, dans le domaine de d'infiniment petit ou de d'infiniment grand. Je me répète, au risque de radoter : toute science est interprétation... Quand un médecin fait un diagnostic, n'interprète t'il pas les symptômes en fonction de ce qu'il voit? Deux médecins peuvent donner un diagnostic différent, cela ne change rien : la médecine reste une science.

La psychologie comportementale, la grande mode des années 60/70 je crois bien... Oui tu as dit ce que je disais en d'autres termes, cela fait longtemps que je n'ai pas fait de démonstration scientifique, depuis la seconde en fait...

Enfin je crois que nous ne serons jamais d'accords, mais je comprend ton point de vue.

Nathanaël écrit:

Les thèses de Freud, sur l'interprétation des rêves notamment, on été vérifiées

Ah, bon ! Par qui ?

[on établit une théorie, la démarche freudienne est ici proprement scientifique et il ne bâtit pas celle sa thèse en faisant des élucubrations ... Non il teste sa thèse pour la vérifier et remarque dans quelles circonstances elle fonctionne, dans quelles circonstances elle ne fonctionne pas

Onfray démontre que" Freud bâtit sa thèse en faisant des élucubrations" : Il faut le lire !

"Il teste sa thèse pour la vérifier" : faux; il interprète, il invente, il cache , il manipule ou complote avec ses compères pour valider sa thèse.

" Dans quelle circonstances elle fonctionne" : elle ne fonctionne pas, mais il a prévu une dialectique qui donne l'apparence d'une réussite. Ce qu'il soigne est guéri, si le malade continue à être mal c'est qu'il y a un autre problème à soumettre à l'analyse.Et il faut payer encore

Décidément seul le livre de Onfray - et encore ? - renverra la psychanalyse au rang des sectes ou quasi-religions.

Commençons par sa théorie de l'inconscient, avant lui la théorie n'existait pas, certes Leibnitz avait remarqué qu'on passait à côté d'une cascade, puis qu'on en oubliait rapidement le bruit. Schopenhauer appelait ça la "volonté aveugle", mais personne avant lui n'avait théorisé l'inconscient, certes on peut critiquer la théorie qu'il offre, néanmoins on ne peut nier que l'inconscient est une réalité, réalité acceptée désormais par n'importe qui... Du moins je l'espère. Tout reléguer au rang de l'inconscient est une erreur. Le rêve est justement ce que Freud nomme " la voie royale vers l'inconscient"; la censure s'effectue par le surmoi, moralisateur. Certes, cela a été vérifié à plusieurs reprises par des études sur le cerveau : un tableau représentant une scène sexuelle entre autres choses est présenté à 100 personnes, évidemment l'oeil voit tout, mais la censure s'opère inconsciemment et aucune des 100 personnes ne cite la scène sexuelle lorsqu'il faut relever un élément ( alors que chacun devait en choisir un différent), j'ai moi même été une de ces personnes... " Le rêve prend sa signification paradoxale en ce qu'il montre l'inconscient à l'œuvre chez tout sujet et que, comme prototype normal, il éclaire sur cette autre formation jumelle qu'est le symptôme névrotique ", tout est fondé sur l'interprétation, et j'ai déjà donné mon argument, j'attends que quelqu'un le réfute au lieu de me matraquer la même chose : " Freud livre ses interprétations" certes et alors?


Les phases du développement psycho affectifs se vérifient, comme le complexe d'Oedipe, par les faits, on retrouve le stade oral, anal, phallique, la latence et la période génitale chez quasiment tous les enfants. Je ne vois pas en quoi cela eut put être inventé. Ce que j'essaye de te dire Landord, c'est que le livre de Onfray a beau montrer des dérives importantes de la psychanalyse, qui ne sont d'ailleurs pas nouvelles puisque critiquées depuis 1930, et Freud est accusé depuis longtemps d'être un "prophète " de la psychanalyse, le Monde avait déjà consacré tout un numéro sur l'imposture présumée de Freud, Onfray arrive comme d'habitude sur la vague...Déjà Karl Popper longtemps avant Onfray, faisait les même critiques...

La scientificité de la psychanalyse est remise en doute tout les dix ans, ce n'est pas nouveau, néanmoins comme dit Antoine Fratini la psychanalyse a un objet : l'inconscient, et est bien finalisée à la connaissance de cet objet. Ce n'est pas parce qu'elle est une science qui concerne l'intérieur de l'individu qu'elle n'est pas une science comme veulent le prétendre certains scientifiques qui ne croient qu'à la science objective. La subjectivité aussi a ses lois et on ne peut pas nier l'Inconscient ! Freud est irréfutable à cause de sa dialectique ( la réfutabilité étant ce qui caractérise la science pour Popper), et pourtant Freud se réfute lui même, une illumination dira Onfray ..., « Une conception de la paranoïa contredisant la théorie psychanalytique de cette maladie »... Le reproche de scientisme revient souvent : Popper, Paul Ricoeur, et .... Onfray 40 ans plus tard!


" la mauvaise foi – le silence observé sur les réfutations, l’invocation de confirmations imaginaires, la manipulation des données, voire le mensonge pur et simple ", voilà le principe scientifique, toutes les sciences en sont coupables...

En matière d'inconscient, personne ne songe à en nier l'existence...

L'introspection boudhiste, yogique... et autres,connaissent cela depuis longtemps.

Le ça, le moi, le surmoi , concepts aussi âgés que les Assyriens, les Egyptiens... :

Le sphinx, au visage masculin autant que féminin, a l'arrière train du taureau, les pattes et le poitrail du lion, les ailles de l'aigle.

Cette chimère plus ou moins recombinée, en privilégiant tel ou tel animal, servit d'emblème à des gouvernements antiques;

Le taureau : l'animalité, les pulsions, le ça ( animal à dominer dans l'arène)

L'aigle : qui voit le monde de haut, peut juger du chemin à suivre et dicter la morale : le surmoi

Le lion: l'affirmation, le décideur, qui équilibre les deux autres animaux.

Ce schéma a des utilisations multiples . Ne voit-on pas, au carrefours de nos chemins de campagne, des croix de fonte, où le christ voisine avec ces trois animaux...

Dans l'analyse transactionnelle, selon le Dr Berne : l'adulte ( le moi) joue des scénarios entre l'enfant ( le ça) et les parents ( le surmoi)

Etc...

Freud a repris ces schémas mais il a modelé tout cela de ses fantasmes...Il n'a rien connu d'autres que des judéo-chrétiens.

IL a imaginé un peu à partir de lectures sur les aborigènes, qu'il a associés à la " horde primitive".

S'est-il préoccupé de l'inconscient des Na xi de Chine où le mot "papa" est inconnu puisque dans ce régime matriarcal nul ne connaît son père...

Des élucubrations pour illustrer ce qu'on veut démontrer, un système génial pour pêcher en eau trouble et gagner ( bien) sa croûte. Et un sytème sectaire pour intaller un " programme" où piéger les humains ( qu'il utilise en la qualifiant de racaille)

Mais à défaut d'avoir tous lu Onfray, il faudrait citer ses références?
Pas très sympa pour l' immense travail accompli.

Je crains, Landord, que nous seuls ayons compris la forfaiture médiatique d'Onfray.
Merci d'avoir pris la peine de dénoncer ce fumiste.

J'ai feuilleter le livre d'Onfray, contre mon avis initial, et je reconnais que le travail de compilation est énorme, je ne lui nie pas cela, mais ça s'arrête là.

L'inconscient bouddhiste n'est pas le même, tout comme les recherches neurologiques ont trouvé un inconscient qui ne saurais être assimilé à l'inconscient freudien. Si on lit Bouddha il est clairement dit qu'il est impossible d'observer l'esprit en accord avec la philosophie bouddhiste. Le travail de Freud reste novateur dans ce domaine.

Biensûr que les symboles sont repris, Freud n'a jamais prétendu les avoir inventés ( tu as raison les évangélistes reprennent ces symboles), néanmoins il leur donne une forme nouvelle. L'accusation de généralisation de ses fantasmes est vieille comme le monde, et on peut faire ce reproche à tout le monde: devrait on discréditer Descartes parce qu'il a engrossé une servante contre les lois de sa morale? Pas du tout. Quand aux mythes de la vie sexuelle de Freud ça ne mérite d'après moi que le mépris.

Les mythes chez Freud prennent un caractère, comme chez Levi-Strauss, spécial. La qualité littéraire de Freud est souvent même discutée par les scientifiques. Or il s'avère que par le biais de Schopenhauer, qu'il a lu, il s'est intéressé aux cultures orientales, et que les philosophies païennes ont également eu leur rôle. Réduire le freudisme à la seule connaissance du judéo-christiannisme me semble éronné... Les mythes servent à présenter ce qui est prohibé : cannibalisme, inceste...

Freud est un occidental, en ce sens sa psychanalyse est une science sociale et non globale: il parle des soucis des personnes sous le monde occidental, selon le schéma occidental. Il n'y a pas chez Freud comme chez Jung une idée d'universalité de l'homme.

Je ne te le fais pas dire;
Jung, voilà un chercheur digne de ce nom.

D'ailleurs la critique sur la psychanalyse est un peu dépassée puisqu'il existe maintenant des multitudes de courants différents... Dont le courant Jungien, beaucoup moins critiquable...

A croire que les choses sont restées figées...

Il est évient que la psychanalyse évolue très vite ces derniers temps; Les pionniers ont défriché; place aux innovations, avec l'espoir qu'elle devienne vraiment fiable un jour.

En attendant, on ne me verra jamais sur un divan...

Même avec un cocktail ?

Nathanael a écrit:Même avec un cocktail ?

Si c'est un bon, alors...