onfray et la psychanalyse

Que pensez-vous de l'essai d'Onfray sur Freud? J'adore Onfray mais je n'ai pas encore pris le temps de le lire. QUelqu'un l'a t-il fait?

Oh, quelque chose me dit que Nathanael va bientôt passer par là, je crois qu'il l'a lu.

Aha non j'ai abandonné Onfray depuis son dictionnaire de l'athéisme que j'ai trouvé d'une facilité déconcertante. Je trouve que ce mec représente vraiment le parisianisme dans tout ce qu'il a de plus exécrable. Pire que BHL pour moi....

Néanmoins j'ai lu certaines de ses analyses tirées de son livre. Il s'amuse à surfer sur la vague en y mettant du style et un peu de pédanterie ( ce qu'on ne saurait refuser à un philosophe après tout). Enfin bon pas mon truc. Mais je crois bien que quelqu'un l'a lu ici.

Nathanael, as-tu écouté ses conférences dans le cadre de l'université des savoirs retransmises sur France Culture? Je trouve ça tout sauf simpliste. Maintenant, j'avoue l'avoir beaucoup plus écouté que lu.

L'université de tous les savoirs... Oui j'ai écouté ça... Il n'invente rien, je ne lui nie pas une culture importante, mais dans ses conférences il ressasse des points de vues... Il est facile de critiquer Freud alors que cela fait 80 ans qu'il est dépassé dans beaucoup de domaine. C'est comme si maintenant je me mettais à critiquer le premier ordinateur : une révolution, mais seulement un début.

Depuis il y'a eu des tonnes de théories : Adler, Jung, Klein, Dolto... Pour ne citer qu'eux.

Je préfère de beaucoup Yves Michaud pour cette même académie.

On est d'accord pour les conférences. Mais je le trouve très cultivé et érudit.

Pour Freud, je suis complètement d'accord avec toi. Heureusement que pour la psychanalyse, on a dépassé Freud mais il reste quand même une référence pour beaucoup. Regarde les réactions. Il réussit à outrer toute la profession alors que c'est Freud qui est mis en cause.

En fait, je vais le lire, je crois, c'est mieux.

Sans compter l'immense Tournier souvent oublié ( avec sa théorie sur les forts et les faibles magistrales..., je retravaille un texte de Claude Maenkaens sur cet immense auteur).

Bah ça leur fait pas de mal d'être remis en cause de temps en temps, ils se placent trop souvent en détenteurs de la vérité universelle ces psychologues... avec qui ? Avec Onfray et les " nouveaux philosophes". Beaucoup de provocation inutile, c'est du moins mon avis.

Rien de mieux que se forger son avis. Personnellement je me refuse à le relire.

Je n'aime pas Onfray... Je suis d'accord avec l'avis de Nathanael !

Je n'aime pas Onfray, il m'irrite sans que je sache trop pourquoi.

Peut-être me dérange-t-il dans mes préjugés ?

Comme il dérange peut-être ceux de Nathanaël. Si c'est le cas, notre jeune philosophe saura se dominer.

Je suis entrain de lire le livre de Onfray sur Freud.

Je trouve beaucoup de redites, puisqu'à chaque reproche sur Freud, les mêmes souces reviennent en référence.

Car il y a des références pour justifier les dires.

Depuis la " cryptomnésie " de Freud qui oublie ce qu'il doit à Niezsche et à Shopenhauer, en passant par ses problèmes moraux, familiaux ou physiologiques dont il fait une généralité.

On voit aussi comment sa correspondance est triée, avant publication plus ou moins retardée, par le tenants de Freud, afin de créer une "histoire" qui donnerait du sérieux à la psychanalyse.

Car, et je partage l'avis de Onfray sur ce point, les psychanalystes sont organisés comme une secte et défendent ardemment une méthode thérapeutique ,assez illusoire, dont ils font leur gagne pain.

Pour moi, la scientologie doit beaucoup à l'escroquerie Freudienne.

Encore une fois, Onfray joue les empêcheurs de croire en rond. Il me fait progresser dans ma quête de lucidité .

Ah, peut être mais je m'en suis pas rendu compte, je ne me sens moi même pas très affecté par les attaques de Onfray, je dois dire que la secte psychanalytique ne m'enchante pas trop ( d'ailleurs dans mon texte je dis qu'ils sont les " curés du monde moderne").

Ce qui me dérange plus c'est la facilité avec laquelle il s'exprime, critiquant ce qui est critiquable avec un temps de retard, sur de remporter une approbation, il est facile de dire que Freud est dépassé... Et attaquer les idoles, quoi de plus révolutionnaire...

Je n'y voit en clair aucune originalité. Comme chez un finkielkraut, ou un Ferry, ils sont plus des vulgarisateurs qu'autre chose...

Pourtant un problème se pose en psychiatrie et il y a un réel besoin de faire le ménage.

Alors que les sciences cognitives, la connaissance du fonctionnement du cerveau, progressent... de même que la chimie cérébrale ... beaucoup de psy, formés dans les années passées, s'accrochent à la psychanalyse. ( qui n'exige pas de diplômes mais consacre par cooptation, je crois ???))

Malgré les critiques et l'inefficacité de la thérapie psychanalytique , les psychanalystes s'accrochent à leur pratique.

Une mise à jour apparaît nécessaire dans le domaine de la psy :

il y a les psychologues formés après des années de fac, ayant pris en compte les avancées scientifiques et il y a toutes sortes de psychothérapeutes exerçant après quelques stages bidons d'hypnose ou de médecine " parallèles".

L"Etat français s'apprête à légiférer sur le satut des psychothérapeutes.

Le livre d'Onfray pourrait servir à faire avancer la clarification.

Oui mais la plupart des médecins psychiatres français (donc médecins avec des diplômes) sont aussi psychanalystes....

En outre, je suis d'accord avec Nathanael: ça fait des années que Freud a été remis en question...Il y en eu plein d'autres depuis.

Je trouve que dire que la psychanalyse est inutile c'est partir un peu vite en besogne mais bon...

Nathanaël,

je ne vois pas que quelqu'un ait qualifié la psychanalyse d'inutile.

Pour ma part j'ai parlé d'inefficacité thérapeutique.

Je considère la psychanalyse comme une secte ( dont la scientologie est une pousse) où le fric ( motivation essentielle) n'est pas mis dans un "pot commun" mais pour lequel chaque psychanalyste a son propre tiroir caisse. Le ciment sectaire étant: il faut avoir été psychanalysé pour être psychanaliste, système pyramidal dont Freud est le sommet.

Heureusement cette escroquerie - si l'on pense thérapie- ne s'adresse qu'aux riches. On peut aussi considérer que c'est un cadre de vie où la pensée magique a droit de cité, comme en religion.

En fait le bouquin de Onfray est une formidable description de la psychanalyse. Pour moi c'est plus que de la révision, c'est aussi un regard jeté dans les coulisses.

Merci Onfray.

Pour ma part j'ai parlé d'inefficacité thérapeutique.

Mais encore une fois, la plupart des psychiatres français sont également psychanalystes....Ce sont donc des escrocs?

Je pense que les psychiatres sont remboursés par la sécurité sociale.

Ils ont une formation qui leur permet des thérapies diverses y compris médicamenteuses.

Que certains acceptent des clients pour une analyse sur le divan - analyse non remboursée - les place, selon moi sur un autre plan que celui du soin. ( Ne confondons pas thérapie par l'entretien et psychanlyse.)

Comme il y a des massages thérapeutiques, il y a aussi des massages de confort, de bien-être, de plaisir. Pour gagner sa vie on peut recourir à divers moyens.

Il y a bien des médecins généralistes qui deviennent homéopathes, hypnotiseurs, guérisseurs par l'intermédiaires des cristaux, de l'acupuncture...

Oui, la médecine peut côtoyer l'occultisme, les paramédecines... Qui peut le plus peut le moins. Et puis l'effet placebo est réel et peut entrer en ligne de comptes ( côté recettes)

La sécurité sociale en difficulté va se préoccuper d'efficacité en matière de soins. Y verra-t-on plus clair et au mélange des genres verra-t-on poindre une évaluation des méthodes ?

Les médecines "alternatives" ont certainement un côté mercantile, tiennent du placebo, ont pas mal de charlatans dans leurs rangs, c'est un fait. L'exploitation de la crédulité humaine a existé de tous temps. On voit que l'astrologie a encore de beaux jours devant elle.
Mais, les médecines traditionnelles ne sont pas à l'abri de dérapages divers; il suffit de voir les tonnes de produits inutiles qui encombrent les pharmacies (des placebo pour la plupart, comme les produits anti-rides...)
Se soigner, c'est accepter de se faire arnaquer une fois sur deux.
Ne nous faisons donc pas d'illusions sur l'efficacité réelle de la science.

Oui mais j'ai écrit et je maintiens :"la majorité des psychiatres"....Et oui ils sont remboursés et peuvent prescrire effectivement des médicaments....

Pour l'homéopathie, la comparaison ne me semble pas tenir. Il est rare de voir des médecins qui sont à la fois allopathes et homéopathes malheureusement...Par contre, beaucoup de psychiatres semblent pratiquer AUSSI la psychanalyse. Sauf que la thérapie par entretien emprunte une partie à la psychanalyse. J'ai dit "une partie"....

Quant au placebo, je pense qu'on sous estime cet effet. Selon mon généraliste lui-même, il est très important. Il m'est arrivé d'avoir des effets secondaires avec un traitement que quelqu'un d'autre m'avait prescrit. Il m'a certifié que ça ne pouvait pas être des effets secondaires, m'a represcrit la même chose.... Plus aucun effet secondaire...

On peut employer des éléments de la méthode psychanalytique sans pour autant faire une analyse et s'asseoir sur un divan avec tout le tutti quanti....

Les médecines "alternatives" ont certainement un côté mercantile, tiennent du placebo, ont pas mal de charlatans dans leurs rangs, c'est un fait.

Pourtant les médecines douces ont très souvent des résultats. Et d'ailleurs, il est prouvé qu'en alliant médecine traditionnelle et médecine douce, on a de meilleurs résultats qu'en se contentant des traitements médicamenteux. Certes l'effet placebo y est peut-être pour quelques chose ; mais les magnétiseurs et autres acuponcteurs soignent des gens : c'est aussi un fait.

Si la psychanalyse est une arnaque à effet placebo, comment expliquer que des gens cultivés, avec un considérable bagage intellectuel, comme le sont bon nombre de psychiatres, la pratiquent ? Qu'y a-t-il de si étrange à accepter que la parole et l'écoute de l'autre puissent guérir ? Et que cette écoute ne peut être efficace que si elle est pratiquée par une personne qui va bien, qui elle même a réglé ses problèmes personnels, qui est équilibrée et ne risque pas de faire plus de mal encore ?
Ah et jusque là c'est remboursé par la sécu et personnellement je paye 40€ la séance, donc il ne s'agit pas de s'engraisser sur le dos des paumés et autres malheureux.

D'autre part, historiquement, la psychanalyse a été une véritable avancée, avec, pour la première fois, la prise en compte de la parole du malade.
Lisez La raison du plus fort de Bernard de Fréminville et vous aurez une idée de ce qu'était la barbarie infligée aux patients à une époque où on ne se préoccupait que d'enfermer et de soigner maladroitement les symptômes. Aujourd'hui la barbarie est moins visible, on se contente d'une camisole chimique, mais est-ce qu'on soigne pour autant ?

Les effets de la psychanalyse sont PARFOIS placebo, comme toute thérapie existante. La dénigrer ou l'encenser revient à les rejetter ou accepter toutes. Une erreur à mon sens.
Et pourquoi diantre tout ce qui est "psy" serait-il réservé aux gens cultivés dotés d'un bagage intellectuel considérable ?
Cela me semble anti-déontologique à la base.
J'énergique protestement, donc !

Essayons d'être au clair sur la psychanalyse selon Freud:

Soulager des maux par l'usage des mots, d'actes symboliques, est aussi vieux que le monde, depuis les sorciers, les chamans... Freud est né dans cette lignée mais il a essayé de se parer de la robe du scientifique, par intérêt financier.

La pensée magique existe chez tout un chacun, fonctionnant par analogie, associant symboles et réalité personnelle

Il y a le monde et la partie du monde qui entre en nous et que notre psychisme réaménage à sa façon , selon notre environnement, nos affects, nos souvenirs ...

La magie ( également utilisée en religion, politique, secte) consiste à structurer ce monde par une histoire, un storrytelling, qui devient, ou agit sur, la réalité de chacun. De multiples pratiques " magiques" ont un sens et une action sur cette "réalité interne", c'est à dire sur le schéma personnel inscrit dans le cerveau de chacun.

Toutres les pratiques qui soulagent peuvent être bonnes à condition qu'elles ne dissimulent pas de réelles causes de maladies qui de ce fait restent sans soins. Freud a nié des maladies, il a tué, il a constamment menti - et ses fidèles adeptes aussi.

Sorcier il eut été plus respectable, ( ?) revêtant l'habit du scientifique pour installer sa secte ( en quête de fric, essentiellement) l'est beaucoup moins.

Le livre de Onfray est très éclairant sur le phénomène sectaire en général ( d'ailleurs de nombreuses sectes s'appuient sur la guérison supposée des corps ou des esprits). La plupart des sectes ont pour but le fric et la domination. Ce livre est très instructif de ce point de vue.

Quant à savoir comment Freud a monté un édifice apte à s'insinuer dans les classes de terminales en philo, les états occidentaux, la psychiatrie ... Il faut lire ce livre, c'est une mine d'or qui va , selon moi, bien au-delà de Freud.

Certains pensent que Freud a servi l'humanité. En démontant et en explicitant la méthode employée( tout et son contraire amène à donner raison à Freud) Onfray apporte un éclairage sur notre société, sur les filets qu'on peut utiliser pour enfermer les humains dans une trame qui les rend tributaires de loups avides de fric, déguisés en philosophes " guérisseurs".

Pour mon compte personnel - non exempt d'erreur, évidemment - ce livre restera un outil important pour comprendre l'humanité, dont je fais partie

Tu parles d'inefficacité thérapeutique....

on oublie de dire que l'efficacité de bien des antidépresseurs n'est pas démontré et que certains bien que très prescrits ont un effet placebo....

andante a écrit:Tu parles d'inefficacité thérapeutique....

on oublie de dire que l'efficacité de bien des antidépresseurs n'est pas démontré et que certains bien que très prescrits ont un effet placebo....

Je plussoie.
Si tous les traitements thérapeutiques étaient efficaces, leur multiplicité n'aurait plus raison d'être. A fortiori, les "médicaments" qui prétendent "soulager".
Vous ne pouvez pas dormir ? Prenez une tisane (de l'eau chaude fait l'affaire), ou faites trois heures de vélo avant d'aller au lit.
Il en est de même pour les anti-douleurs; Combien de marques ?
Acide acétylsalicilique et paracétamol. Pour les cas graves: opiacées (morphine...). Point.
Le reste, c'est du vent.

Andante,

Je reconnais que parler d' "inefficacité thérapeutique " n'est pas une expression très pertinente. Surtout lorsqu'il s'agit de traiter des " troubles de l'esprit, du comporterment ...

D'ailleurs Freud a joué sur ce registre ( et sans doute que des "drogueurs modernes" , neurologues, psychiatres... sont en quête de réussite.

La particularite de Freud, c'est qu'il ne soignait pas seulement des troubles de l'esprit.
Des ennuis corporels - dont il ne cherchait pas la cause physiologique - étaient systématiquement attribués à des troubles de l'esprit. Freud soignait un patient plus qu'un trouble, parfois il le déclarait guéri ( sa prétendue réussite) et quand la persistance du trouble devenait évidente il attribuait la " rechute" à un autre malaise de l'esprit.

La particularité de Freud ne réside pas dans l'utilisation de méthodes magiques ( qu'on retrouve en de nombreuses thérapies ) elle réside dans une formidable escroquerie, un montage original supposé expliquer le fonctionnement du psychisme, montage où il gagnait à tous les coups par les astuces de son discours et par l'exploitation financière d'un formidable phénomène sectaire.

Phénomène qui enferme ceux qui y croient ( et Freud insiste sur la nécessité de la croyance), tant chez les malades qui paient que chez les thérapeutes qui se font payer.

En fait de mon point de vue, Freud a monté un système religieux lucratif. Je ne trouverais pas mieux, pour l'illustrer,que de le comparer à l'inventeur de la scientologie qui avait osé ce principe : " pour vous enrichir, pas mieux que d'inventer une religion !" Vorilhon/Raël tient le même pari !

Bien sûr cela ne signifie pas que la médecine ou la psychiatrie ne concernent que des praticiens désintéressés du fric.

Mais il faut lire le livre de Onfray, c'est une mine documentaire sur le sujet : Freud, la psychanalyse, praticiens et patients adeptes du système.