Faire des enfants

Pourquoi je vois ton post écrit tout petit ?

Cette utopie me terrifie... J'espère que je ne serai plus là pour voir ça...

Opaline,

Mon post est écrit tout petit losrque je fais un copier/coller d'un texte préalablement rédigé avec Word. Et je ne sais pas comment le modifier quand je l'ai collé.

- Bien sûr toute possibilité d'action sur le monde, et surtout toute action sur la nature de l'homme, peut avoir quelque chose d'exaltant ou de terrifiant. Cela dépend des applications faites et des valeurs adoptées par chacun.

- Tu souhaites ne rien voir de ce qui peut arriver, alors, il te faut fermer les yeux car bien des actes sont en route.

- Un garde fou est souvent avancé, il se formule ainsi : non à l'eugénisme !

Le mot en lui-même ne devrait pas faire peur, il signifie bonne naissance. Mais tout le monde n'a pas les mêmes idées sur ce qui est bien en la matière. Pire : les horreurs imposées par le nazisme sont souvent avancées pour condamner toute forme d'interventions sur le support de base qui préside à la naissance d'un humain : un oeuf dans un utérus.

- Et cependant chacun fait au mieux lorsqu'il désire mettre un enfant au monde, lucidement, et c'est déjà de l'eugénisme, puisque c'est un choix volontaire.

Exemple le plus courant :
Toute femme et homme, en couple classique, non déterminé par décision parentale autoritaire, se sont choisis. Leur caractère, leur physique, leur profession ... autant de critères qui joueront sur la vie de leur enfant et ne sont pas fruit du hasard.

- Actuellement des femmes, refusant le couple, choisissent leur donneur de sperme et s'en séparent.
Parfois elles n'ont pas de contact avec ce donneur, elles s'adressent à une banque de sperme.
Plus encore : des institutions privées et commerciales proposent des types de donneurs selon leur réussite sociale : prix nobel, ingénieurs, artistes... etc. Autres critères : la taille, la couleur des yeux ou des cheveux . Une insémination artificielle déclenchera la grossesse.

- L'enfant aura sa mère comme tutrice, s'il n'est pas abandonné ou né d'une mère porteuse. La mère vivra dans la cellule familiale de son choix : seule, en couple hétéro ou homo sexuel, en communauté ...

: Nous sommes dans une procédure, pour faire naître un enfant, qui n'a rien de l'anticipation, c'est au présent que cela se joue, mais nous n'avons pas atteint les limites du posibles

A plus.

Qui pense à l'enfant à naître en tant que personne à part entière qui devra vivre et se construire en sachant toute l' "horreur" de sa conception ? La lui cacher ? Nul secret ne demeure éternellement caché...

Je ne suis pas de cette époque, je sais oui... Je crois en l'enfant, fruit de l'amour entre un homme et une femme, conçu avec amour en l'amour vécu par deux corps et deux esprits en symbiose parfaite...

Opaline, retourne sur ta planète !

L'enfant devient une marchandise, ou en redevient une, à vous de voir la conception que vous avez sur certaines époques.

Récemment une jeune américaine à renvoyé un enfant qu'elle avait adopté dans son orphelinat parce qu'il était " instable"... Voilà l'évolution des mentalités! L'homme est magnifié!

Tout le problème est là : on ne tient pas compte de l'enfant en tant que personne. L'homme moderne est devenu capricieux et exigent.

Les utopies de Landord m'effraient, comme Opaline;
Mais je pressens qu'elles sont inévitables.
J'ai oublié qui a dit, en substance: "Toutes les horreurs que les hommes sont à même de concevoir, se réaliseront un jour".
On n'arrête pas la marche de l'histoire; quand on sait que les prévionnistes de tout poil ont l'habitude de se planter, nous ne pouvons prévoir l'évolution, mais il faut se souvenir que l'éthique n'est plus qu'un vague concept, qui finit toujours par succomber aux sirènes du profit.
Ces horreurs adviendront, soyez-en sûrs. Hélas !

Il est écrit : "viendra un temps où l'homme perdra son âme de terreur"...

Opaline a écrit:Il est écrit : "viendra un temps où l'homme perdra son âme de terreur"...

Tu n'as pas lu ça dans l'ancien testament, par hasard ?

On n'peut rien t' cacher !

Je viens de lire qu'un enfant à naître sera conçu par trois personnes, mais je suis passé vite et n'ai pas retenu la méthode.

C'est vrai qu'il y a , en Inde je pense, des entreprises qui sollicitent des donneuses d'ovules ( rétribuées),et les vendent à des couples . Le mari donne le sperme qui féconde l'ovule acheté, l'épouse porte l'embryon formé en éprouvette.

Pour ce qui est de l'enfant à naître, je pense qu'on lui dira qu'il est né dans un chou, une rose ... la classique explication. Un peu plus avancé : on dira qu'on est allé au magazin cherché une petite graine pour mettre dans le ventre de maman. Certains "primitifs " croyaient que l'esprit d'un arbre pouvait féconder une femme qui s'y adossait ... Dans tous les cas, cela n'a jamais empêché un enfant d'aimer et respecter papa maman.

Mais le rapport enfants/parents est soumis à la quête de ses origines , de plus en plus, par l'enfant. Et le marché des identités génétiques va s'accroître. ( objet d'autres anticipations)

Je crois qu'il en sera de cela tout comme il en est des familles recomposées : la diversité des solutions sera telle qu'elle perdra toute signification généalogique.

Qui vivra verra.

De toute façon, la généalogie, c'est une vaste blague destinée aux nobliaux désuets et aux Mrs Dupont-Durant en quête de notoriété.
Je ne crois pas aux liens du sang, mais à l'amour qu'on dispense à ses proches. Les analyses ADN, pour utiles qu'elles soient en criminologie, n'apportent rien à l'humain.
Tous sont mes égaux.
La vie, oui, la lignée, je m'en fous.
Et que vivent les affinités électives, par Toutatis !

Grumpy écrit :

Je ne crois pas aux liens du sang, mais à l'amour qu'on dispense à ses proches. Les analyses ADN, pour utiles qu'elles soient en criminologie, n'apportent rien à l'humain.

Dans la pseudo nouvelle du site que je soutiens, un usage de l'identité génétique est soumis à discussion et je reviendrai peut-être sur le sujet dans cette rubrique utopie et anticipation.

Mais déjà la possibilité de connaître l' identité génétique est satisfaite par de nombreux laboratoires.

Hors décision de justice, c'est interdit en France ( je crois ). Des statistiques discrètes tendraient à dire que le troisième enfant a quelques chances de n'être que le demi-frère de ses prédecesseurs, ce qui n'est pas pour la paix des ménages.

Lors d'une proposition de don d'organes au sein d'une famille, l'identité génétique est indispensable. J'ai lu le cas d'un père qui, apprenant ainsi que son fils n'était pas de lui, abandonna sa famille : pour lui, le lien du sang primait sur l'affection acquise.

Je pense que la carte génétique des membres d'un couple aura droit de cité ( si ce n'est le cas) dans l'examen prénuptial des candidats au mariage, afin d'avertir du danger de maladies génétiques transmissibles. Cela peut conduire à l'abandon de projet de procréation ou à des analyses d'embryons conçus préalablement en éprouvette. Toute une éthique de la procrétion, voire du mariage, peut en découler.

Pour mon propre mariage, l'examen prénuptial obligatoire, visait à détecter je ne sais quoi ? La syphilis peut-être, qui à cette époque était incurable ? Mon rhésus sanguin était le même que celui de mon épouse, mais de signe différent, l'un + l'autre -, j'aurais aimé que le médecin me prévint que nous ne pourrions avoir qu'un seul enfant, de ce fait.

Je pense que tout parent devrait se préoccuper de savoir si son couple est susceptible de transmettre à ses enfants une tare génétique grave ; sinon il y a déjà à ce niveau des " bourreaux d'enfants" en puissance.

L'anticipation serait que des modifications génétiques soient possibles sur l'oeuf ou sur les ovules ou spermatozoïdes. Cela pourrait éviter les tares mais aussi cela permettrait de " programmer" l'enfant à naître, dans une certaine mesure. Les dérives possibles sont certainement très nombreuses ; les modes et fantaisies " commerciales" ont déjà illustré ce fait dans le choix des donneurs de sperme évoqué plus haut..

De nos jours, l'examen du foetus et les possibilités d'avorter font des ravages en Chine. Non pas à cause de l'identité génétique, mais à cause de l'échographie révélant le sexe de l'enfant unique à venir. On élimine les filles au profit des garçons. La Chine, malgré son programme de limitation des naissances va devoir autoriser au moins deux enfants pour que le féminin égale en nombre le masculin

La possibilité de connaître l'identité génétique, au niveau de l'oeuf, associée à l'avortement, joue déjà un rôle dans la procréation.

Au delà, c'est encore un plus vaste sujet ... à venir dans une autre rubrique.

landord a écrit:
Pour ce qui est de l'enfant à naître, je pense qu'on lui dira qu'il est né dans un chou, une rose ... la classique explication. Un peu plus avancé : on dira qu'on est allé au magazin cherché une petite graine pour mettre dans le ventre de maman.
...

On utilise encore ces explications farfelues? Je crois qu'on continuera comme aujourd'hui d'expliquer le développement de l'embryon dans le ventre de la maman plutôt que sa conception.

Avec les avancées technologiques, il deviendra aussi normal de dire que l'enfant a été conçu
in vitro que de dire qu'un enfant a été adopté. Souvenez-vous; il y a à peine 50 ans, il était mal vu de concevoir un enfant hors mariage. Maintenant on est presque surpris qu'un enfant vive encore avec ses 2 parents biologiques.

Il est certes inquiétant de voir ce marché de la procréation se diriger vers la conception d'enfants de race(?) supérieure, mais celà va dans le sens de l'évolution. Je ne prétends pas que c'est bien ou mal; simplement que c'est dans l'ordre des choses et qu'on peut se retrouver plus vite qu'on ne le croit dans le meilleur des mondes tel que le concevait Huxley.

Le danger est peut-être là, dans la conception d'un enfant qu'on veut conforme au désir de ceux qui en ont le projet : femme, couple et - j'espère que non - groupe se déterminant par les liens du sang ou l'idéalisation d'un type commun. En fait, je ne crois pas à la création d'une " race", la bio diversité est admise, j'espère.

Mais même en pleine diversité des individus, on voit des modes se créer qui cautionnent le désir d'être " artificiel" : de la simple coupe de cheveux avec frisettes, aux décorations corporelles par cicatrices, tatouages, implant de bijoux, cou de girafe ou lèvres en plateaux, circoncision ou excision, mais aussi chirurgie esthétique ... il y aura de plus en plus de commerce dans ce sens et au bout du compte on imaginera un enfant sur mesure. C'est déjà fait pour l'enfant" médicament" dont on va prendre des cellules pour sauver un frère ainé. Et je n'aborde pas le clonage.

Un des grands problèmes à surgir, pour la procréation, est la responsabilité trop forte des parents, avec culpabilité si mauvais résultats. Pire, l'enfant, devenu adulte, attaquant ses parents en justice, pour malformation. ( Un cas récent a vu un handicapé attaquer en justice le médecin qui avait contrarié l'avortement qui l'aurait empêché de naître.)

Avoir un enfant porteur de malformation sera d'autant plus culpabilisant, pour ses géniteurs, que l'on aura des aptitudes à choisir ou orienter sa mise au monde.

J'ai lu des choses là-dessus intéressantes pour les mythes suscités :

Par exemple l'âme d'un enfant à naître vient tourmenter un homme et une femme et leur suggère l'acte érotique qui le fera naître. Ainsi c'est l'enfant qui est responsble de lui-même.

Chez les catholiques classiques, le devoir conjugal est un dû à Dieu, donc tout enfant est un " enfant du bon Dieu " donné aux parents, qui n'ont donc pas de responsabilité.

Nous ne sommes même pas dans l'anticipation : un enfant à naître, quelle aventure !

Devant les malheurs du monde, je dirais: faites-en le moins possible, et adoptez. Voilà le moyen de réduire la misère, au lieu de l'amplifier.
La dénatalité en Europe plaide en faveur de l'adoption.
Ceci dit, je ne saurais en aucun cas, me substituer à l'espoir de maternité d'une femme, n'en étant pas une; mon raisonnement tient de la pure logique, et non des désirs légitimes de la gent féminine.

grumpythedwarf a écrit:Devant les malheurs du monde, je dirais: faites-en le moins possible, et adoptez. Voilà le moyen de réduire la misère, au lieu de l'amplifier.
La dénatalité en Europe plaide en faveur de l'adoption.
Ceci dit, je ne saurais en aucun cas, me substituer à l'espoir de maternité d'une femme, n'en étant pas une; mon raisonnement tient de la pure logique, et non des désirs légitimes de la gent féminine.

Honte sur toi Grumpy.
Comme s'il n'y avait que les femmes d'impliquées. Que fais-tu des hommes qui désirent un héritier, assurer leur descendance, prouver en quelque sorte leur virilité? Les hommes seraient-ils si mous que la décision de procréer avec l'aide d'un tiers serait la responsabilité entière de la femme?
Ceci étant exprimé.

Lorsqu'on regarde les avancées technologiques, force est de constater que l'on cherche à rendre la femme de plus en plus confortable. Un vaccin ou un comprimé pour éviter les menstruations ou du moins les contrôler, la possibilité d'asseoir la carrière avant de fonder une famille (grossesses à 40 ans, congés de maternité etc.).

La conception d'un enfant n'est plus laissée au hasard (à moins d'être sujette aux accidents de parcours ou en pays sous-développé). Les couples infertiles ont déjà des alternatives. À défaut de pouvoir transmettre nos gênes, autant nous assurer que ce sera un embryon de qualité. Au lieu d'adopter, il y aura du moins les gênes d'un des parents auxquels ont pourra se sentir un sentiment d'appartenance filial.

En y regardant bien, le choix de procréer est égoïste. Nous ne faisons pas des enfants pour eux-mêmes, mais bien pour devenir parents et (se) prouver quelque chose par rapport à nous et non à l'enfant: mon enfant est intelligent, nous sommes fiers de nos enfants...
Le pire des ratés sera fier de dire que son enfant a réussi; comme si son échec était compensé, comme s'il avait contribué ne serait-ce qu'en étant un raté; modèle dont son enfant a été dégoûté pour son futur.

Considérant l'héritage que l'on voudrait laisser à nos enfants pour la pérennité de son propre nom, il n'est pas surprenant de voir des individus possédant les moyens financiers rechercher des gênes qui feront d'eux les procréateurs d'un génie. La naissance d'une dynastie. Bien que le clonage humain soit interdit, on se doute bien que des laboratoires clandestins sont financés par des mégalomanes. Les limites et alternatives sont à peine accessibles à notre imagination.

On me dira de revenir au présent alors que l'adoption est la meilleure alternative (et solution) à la dénatalité aujourd'hui. Certes, pour le commun des mortels qui ne peut se payer les alternatives. Mais l'égo de l'homme, au-delà du bien paraître comme parent adoptif, demeure le besoin de perpétuer sa race en assurant sa descendance...

...les plus riches en ont les moyens.

Et ça, mon cher Grumpy, ce n'est pas qu'affaire de désirs légitimes de la gent féminine.


(Toujours heureux que je participe?)
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Quant à tes craintes Lanlord quant aux poursuites, je crois qu'elles ne sont fondées que lorsque le médecin traitant omet des informations et passe outre aux désirs des parents. La décision finale revient (ou devrait revenir) aux parents qui sont seuls responsables de concevoir un enfant. Même si, par la suite, les parents se séparent. L'enfant devenu adulte, s'il a un handicap que les parents ont accepté d'assumer à sa naissance et même avant, devrait pouvoir compter sur eux. Car ce n'est pas que jusqu'à l'âge de la majorité que nous sommes l'enfant (ou le parent) d'un individu. Si les parents acceptent de donner naissance à un enfant avec des limitations, ils acceptent de pallier à ces mêmes limitations pour toute la durée du mandat: à vie.
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landord a écrit:
Mon post est écrit tout petit losrque je fais un copier/coller d'un texte préalablement rédigé avec Word. Et je ne sais pas comment le modifier quand je l'ai collé.

Il y a une balise AA(à gauche de l'option de couleur). Tu sélectionnes le texte et choisis le mode normal.
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Bien entendu, toujours aussi heureux que tu participes, ma chère Idylle. Ce ne sont pas de petites divergences, qui, au fond sont de détail (oui, j'ai bien dit détail).
Je n'ai jamais dénié aux hommes le désir d'être père, (j'ai péché par conservatisme atavique en impliquant les seules femmes);
Ma réflexion portait davantage sur l'aspect social (sociologique) du problème, globalement, la misère dans le monde, et j'insistais simplement sur le fait que l'adoption est (éthiquement parlant !) préférable à la natalité, si on considère que la misère est plus importante que lafierté parentale.
Question d'angle de vue (sinon, la discussion est vaine)

Il ne faut pas se poser trop de questions...même si c'est, à juste titre, l'objet d'un forum!

Devant les malheurs du monde, je dirais: faites-en le moins possible, et adoptez.

Mais lorsque le bout'chou paraît...Le cercle de famille s'émerveille!
Il a les yeux et le sourire de sa maman, le nez de son papa, les cheveux de son papy (LOL) et la voix de sa mamy (LOL).
Bref, on est tellement heureux de retrouver de petits traits familiaux que, à mon humble avis, l'adoption est plutôt réservée à ceux qui ne peuvent pas eux-mêmes avoir d'enfants.

D'une point de vu purement théorique, élever un enfant de sa chair ou celui d'un autre, cela revient au même. La seule question à se poser, c'est de savoir d'où vient ce désir égoïste d'avoir son propre enfant. Qu'est-ce qui pousse un homme ou une femme à vouloir un descendant de son propre sang, portant ses propres gênes ?

Est-ce le fruit de l'amour ? Sans doute. Mais un enfant adopter peut également l'être pour marquer cet amour. La forme est différente, certes, mais la démarche est la même. Alors je ne sais que répondre. Je comprend ce désir sans pouvoir me l'expliquer objectivement.

lilnono a écrit:D'une point de vu purement théorique, élever un enfant de sa chair ou celui d'un autre, cela revient au même. La seule question à se poser, c'est de savoir d'où vient ce désir égoïste d'avoir son propre enfant. Qu'est-ce qui pousse un homme ou une femme à vouloir un descendant de son propre sang, portant ses propres gênes ?

Est-ce le fruit de l'amour ?

Il ne faut pas voir l'enfant comme un désir égoïste de la part des parents mais comme la concrétisation de leur amour, le fruit de cet amour et la plus belle oeuvre commune qu'un couple puisse faire ensemble ; un enfant possédant dans ses gènes ceux de son père, ceux de sa mère et pourtant unique en soi...

Opaline a écrit:

lilnono a écrit:D'une point de vu purement théorique, élever un enfant de sa chair ou celui d'un autre, cela revient au même. La seule question à se poser, c'est de savoir d'où vient ce désir égoïste d'avoir son propre enfant. Qu'est-ce qui pousse un homme ou une femme à vouloir un descendant de son propre sang, portant ses propres gênes ?

Est-ce le fruit de l'amour ?

Il ne faut pas voir l'enfant comme un désir égoïste de la part des parents mais comme la concrétisation de leur amour, le fruit de cet amour et la plus belle oeuvre commune qu'un couple puisse faire ensemble ; un enfant possédant dans ses gènes ceux de son père, ceux de sa mère et pourtant unique en soi...

Alors, qu'est-ce qui rend un enfant adopté moin unique, selon toi ?
N'est-il pas digne, lui, d'être unique, comme nous le sommes tous ?
Jésus n'a-t-il pas dit: "Venez à moi, les petits enfants" ?
Les discriminait-Il ?

grumpythedwarf a écrit:

Opaline a écrit:

lilnono a écrit:D'une point de vu purement théorique, élever un enfant de sa chair ou celui d'un autre, cela revient au même. La seule question à se poser, c'est de savoir d'où vient ce désir égoïste d'avoir son propre enfant. Qu'est-ce qui pousse un homme ou une femme à vouloir un descendant de son propre sang, portant ses propres gênes ?

Est-ce le fruit de l'amour ?

Il ne faut pas voir l'enfant comme un désir égoïste de la part des parents mais comme la concrétisation de leur amour, le fruit de cet amour et la plus belle oeuvre commune qu'un couple puisse faire ensemble ; un enfant possédant dans ses gènes ceux de son père, ceux de sa mère et pourtant unique en soi...

Alors, qu'est-ce qui rend un enfant adopté moin unique, selon toi ?
N'est-il pas digne, lui, d'être unique, comme nous le sommes tous ?
Jésus n'a-t-il pas dit: "Venez à moi, les petits enfants" ?
Les discriminait-Il ?

Dans le cas de l'adoption (qui est la solution vers laquelle je me serais tournée si je n'avais pas pu avoir d'enfants) c'est une démarche d'amour vers l'enfant d'un autre couple ou d'une femme qui ne peut ou ne veut pas le garder ; c'est donc une oeuvre commune du couple sans enfant mais différente quand même de celle qui consiste à mettre au monde le fruit de l'amour.

Très souvent on évoque le couple homme/femme pour faire des enfants : c'est bien la formule la plus répandue sur toute la planète, du moins, pense-t-on, depuis l'agriculture.

La famille en couple, ou polygame, n'a pas toujours existé.

En Chine il reste des minorités sans mariage. Des communautés matriarcales n'intègrent pas les géniteurs et le mot " papa" n'existe pas.

Puisque nous allons vers l'utopie et compte tenu de l'évolution des moeurs, des exigences de l'emploi ... peut-on imaginer d'autres solutions ?

Déjà les familles monoparentales sont nombreuses, parfois père/enfants, le plus souvent mère/enfants.

On a vu des cas ( sectes, régimes totalitaires) ou la communauté prend l'enfant en charge, en excluant assez vite les parents.

Que cela nous choque ou non, pensez vous qu'on peut "en anticipation" imaginer d'autres formes pour les enfants à naître ?