Les opinions

Voilà un sujet que me trotte dans la tête depuis un certains moment... Sujet classique d'ailleurs mais complexe en même temps...
J'entend à tout va , pas sur ce forum puisque tout le monde argumente ses thèses , dans mon entourage plus ou moin proche , des opinions formulées rapidement , sans developpement , comme si une formule toute dîtes pouvait clore un débat à elle seule.
Je vous pose donc la question : Peut on , ou plutôt , doit on , respecter toutes les opinions ?

Un jugement général dit souvent : " toutes les opinions se valent et se complètent ". C'est un lieu commun que je trouve particulièrement absurde. Dans la discussion, il y'a toujours la même idée qui ressort également ; toute opinion est respectable du moment qu'elle n'est pas discriminante. On peut toujours répondre sur la discrimination positive , les quotas de femmes ... et autres exemples...
Bref pour moi une opinion n'est respectable , et doit être respectée , qu'à partir du moment ou elle est developpée et argumentée. On me rétorquera que le nazisme était développé et argumenté mais j'ajouterai logique et humain. On peut me démontrer par A+B qu'il serait mieux pour la terre que l'homme soit éradiqué , ce qui est logique , mais pas humain. Pour moi une opinion doit rentrer dans un certain système de valeur , je ne parle pas ici de morale ni de vertue. Il faut qu'elle appartienne , cette opinion , à une morale universelle , acceptée généralement par tous. Faisant parti des jugements obligatoires comme l'explique Kant dans sa critique de la facultée de juger : il faut juger pour dire que le meurtre est un crime grave, que le viol est un acte sexuel répréhensible. Mais la morale a prit un second visage , un visage plus moraliste que je déplore ... Bref je m'égare.
Que penser vous donc sur ce sujet?

Nathanael a écrit:des opinions formulées rapidement , sans developpement , comme si une formule toute dîtes pouvait clore un débat à elle seule.

Totalement - encore une fois de votre avis. Mais ce genre d'attitude correspond souvent à des personnes qui parlent trop vite et veulent imposer leur seul "point de vue" qu'ils se sont fait souvent à l'écoute des "ont-dit", des yaka faukon..

Je vous pose donc la question : Peut on , ou plutôt , doit on , respecter toutes les opinions ?

Pour ma part et je crois que vous l'aurez compris à l'aune de mes différentes réponses "on doit" respecter toutes les opinions, pour les entendre et les analyser ensuite...L'écoute vient de là, attendre/comprendre/analyser.

Un jugement général dit souvent : " toutes les opinions se valent et se complètent ". C'est un lieu commun que je trouve particulièrement absurde.

Me too. Je serais plus encline, non pas à dire qu'elles se valent" mais qu'elles peuvent, voire doivent s'exprimer, afin qu'il soit apporté d'autres versions/ visions de ce que l'autre affirme, tel un kyste qu'on ne saurait extraire de sa chair. Le mental mérite qu'on dise qu'il peut se modifier, se parfaire (pardon, j'écris encore parfaire). C'est mon option.

il y'a toujours la même idée qui ressort également ; toute opinion est respectable du moment qu'elle n'est pas discriminante.

Là encore, c'est un jugement péremptoire, avant tout ; avant d'avoir creusé l'idée de discrimination. (C'est une liste immense de situations, de vies, de ressentis que revêt ce mot).

On me rétorquera que le nazisme était développé et argumenté mais j'ajouterai logique et humain

Nenni, bien des allemands on vu, ressenti, dans les gestes d'autorité hystérique que cet homme portait en lui bien des ressentiments. On imposait au peuple Allemand la lecture de "Mein Kampf", c'était un cadeau national de mariage. Il faut l'avoir lu (J'en ai la 1ère édition qu'on passait sous le manteau, avec en page première une annotation...signée d'un faux prénom, bien-sur, car Elle s'appelait Esther, la Dame) non pas pour voir sourdre, mais comprendre (pas vain que cet homme n'aimât point le monde psychanalytique, Juif et FM) car il savait que c'est par ces supports et non suppôt qu'on pouvait savoir qui il était à l'intérieur. Vengeance, refoulement, pénurie économique dans sa jeunesse, père dur (pas forcément pour de mauvaises raisons, le monde n'était pas le même autrefois à l'égard des enfants, on a tendance à trop l'oublier) aussi dans l'enfance, le non-choix qu'on lui impose et qui le rebelle, le castre définitivement...

On peut me démontrer par A+B qu'il serait mieux pour la terre que l'homme soit éradiqué , ce qui est logique , mais pas humain

Cela c'est stupide, pardon, mais l'homme se trouve dans une filiation organique inéluctable qu'il le sache, le veuille ou non et qui croîtra encore différemment de millénaire en millénaire.

Pour moi une opinion doit rentrer dans un certain système de valeur , je ne parle pas ici de morale ni de vertue. Il faut qu'elle appartienne , cette opinion , à une morale universelle ,

c'est toujours une éthique, une morale, mais plus vaste, voila tout. Est-ce qu'il y en aurait une petite, une grande ? Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, ce qui est petit est une reproduction du plus grand, etc....Il est en effet plus aisé de regarder plus largement ailleurs que de se comprendre soi-même.

Kant dans sa critique de la facultée de juger : il faut juger pour dire que le meurtre est un crime grave, que le viol est un acte sexuel répréhensible.

Les écrits de cet Emmanuel là, étaient fort pertinents. C'est trop souvent le nombre, la foule, les meutes qui s'agglomérant entraînent ce fanatisme ! "Appartenir" voilà ce dont l'humain à soif et dont il souffre.

Mais la morale a prit un second visage , un visage plus moraliste que je déplore ... Bref je m'égare.

Non c'est le même, on l'appellera comme l'on veut, mais sans "éthique" aucune vie ne contient de valeur (universelle, bien entendu). Là encore ça n'est que ma doxa et que les autres s'expriment..

Je vois que nous sommes en accords sur certains points.
En ce qui concerne la morale je la divise en deux , je ne crois pas que l'une soit plus grande que l'autre, plus large plus vaste , car l'essence même en est différente. L'une est universelle , tout le monde l'accepte , elle découle plus des hautes sphères du jugement humain que des bas jugements banals, utilisés pour dire que tel eprsonne est un libertin et qu'il devrait être roué , que tel personne est immorale parce qu'elle ne donne pas d'argent aux mendiants ... Cette seconde morale , parfois inculqué par l'Eglise , a été une plaie et je ne la considère pas du tout de la même éspèce que la premiere. Tout est permit dans un certain cadre.

Sur l'homme et la terre , je disait humain dans le sens ou on ne peut pas réfléchir ainsi tout simplement parce que c'est une négation même du vouloir-vivre.

Je ne comprend pas bien votre point de vue sur le respect d'opinions absurdes .

Nathanael a écrit: En ce qui concerne la morale je la divise en deux,

Elle est une et indivisible, sans cela comment pouvez-vous ou nommeriez-vous l'autre ? Un moment donné il convient que les mots "nous" exprime.

je ne crois pas que l'une soit plus grande que l'autre, plus large plus vaste

Nous sommes d'accord, elle est UNE.

, car l'essence même en est différente. L'une est universelle,

Pouvez-vous préciser, comment celle qui est "universelle", est comprise et acceptée par tous", parlez nous d'Elle ?

elle découle plus des hautes sphères

Qui du monde qui n'est pas intellectuel, doté de réflexion, (nous le fûmes tous à une époque donnée) peut comprendre ce que Vous proposez là : Morale universelle ? ...

Cette seconde morale, parfois inculqué par l'Eglise , a été une plaie et je ne la considère pas du tout de la même éspèce que la premiere

Il me semble, peut-être me trompè-je que vous êtes ici dans la confusion. Les sacerdotaux, dans des temps anciens, eux seuls possédaient le "Savoir au sens de CONNAISSANCE".. Les Églises ne sont que des structures humaines avec toutes les déviances que l'on retrouve partout et toujours. La Bible n'est qu'une méthode de "bonne conduite" imagée.. Qui veut creuser et comprendre le symbolisme et la mythologie comprendra les fondement de ses principes

Sur l'homme et la terre , je disait humain dans le sens ou on ne peut pas réfléchir ainsi tout simplement parce que c'est une négation même du vouloir-vivre.

Ici je ne comprends pas la phrase. Je ne vous accuse pas de la mal formuler... je ne la comprends pas.

Je ne comprend pas bien votre point de vue sur le respect d'opinions absurdes

Ai-je répondu à cela ? Me suis-je mal exprimée ? Probablement. Absurde n'est pas légitimer, mais tenter de comprendre.. Absurde peut correspondre à des personnes qui répondent mécaniquement en ne faisant que redire ce qu'ils ont entendu ici et là et on fait "leur/sien", les propos d'autrui, sans les disséquer, sans avoir fait intérieurement leur synthèse, après la fameuse thèse/antithèse....Pensez-vous que la majorité des gens puisse faire cela ? C'est une question et pour ma part je n'en suis pas certaine du tout.

Morale, éthique, vertu, devoir, obligation, impératif... tout cela revient au même et il me semble qu'il n'y a pas de grandeur ou de petitesse dans tout cela. Ce sont des synonymes que les sociétés s'arrogent pour renverser la précédente et penser ainsi avancer vers un progrès.
Mais en effet jamais "Rien de nouveau sous le soleil".. nous semblons, me semble-t-il aimer à nous voiler la face en regardant celle des autres, plutôt que la sienne. A vouloir changer le monde on ne saurait progresser soi ! "On" regarde d'un balcon l'extérieur, alors que....

Sur l'Eglise je suis toutafais d'accord avec vous , justes des structures humaines pleines des défauts de nous autres. C'est la morale que cette Eglise a voulu faire passer au nom de Dieu que je me permet d'attaquer. Puisque le message biblique n'est pas une morale mais une anti-morale. Cette anti-morale est néanmoins basée sur des précèptes comme le respect de l'autre, prendre les autres comme fin et non comme moyens ... qui sont supérieurs à une quelconque morale religieuse ou individuelle ou bien sociétale( on sait combien les moeurs ont changés , en France notemment depuis le 16ème siècle , ou au Japon avec l'ère Edo et le début du 20ème siècle...) . Ces préceptes définissent pour moi cette morale universelle ou supérieure. Cette idée de morale " haute et parfaite " se retrouve chez Descartes dans ses principes de la philosophie , comme degrès supérieur de la sagesse. Ce n'est donc pas le devoir pour le devoir , impératif catégorique , chez Kant. C'est cette morale là que je place au dessus de l'autre , la vil , et moralisatrice morale qui nous dit comment nous devons nous comporter et ce qui est " bon " de dire.
Pour moi la morale universelle est sans comparaison avec la basse morale , celle que l'on entend quand après une action quelqu'un nous dit " c'est mal ce que tu as fait " en annoncant un pur jugement. Kant applique cette formule à divers cas particuliers; faut-il voler, par exemple? Non; car nous ne pouvons vouloir que le vol soit une loi universelle, ce serait la destruction de la propriété. Cependant cette morale universelle peut etre transgressée , elle l'est d'ailleurs , au profis de la liberté et pas necessairement au profit de la loi ...
Voilà mes explications confuses sur LA morale. Qui s'oppose aux autres morales , celle de l'argent , des moeurs ... Elle est même supérieur à la morale de la loi mais peut lui être comparée ( Voir notre ami Kant qui aura eu son heure de gloire ici décidemment ! )

En ce qui concerne la négation du vouloir vivre, c'est un concept emprunté à Schopenauer, que lui considérait comme libérateur. C'est un acte de non-volonté , volonté étant la plus proche de la chose en soi . Finalement une perte de sens total et un désespoir terrible de Schopenauer , que je ne partage pas.

Je ne demande pas une dissertation a quelqu'un qui veut exprimer son avis , sinon plus personne ne le donnerait ! Vous imaginez si à chaque fois on devait faire le fameux 3*3 arguments , ce serait d'ailleurs assez drôle. Je demande juste une explication du Pourquoi du Comment. Vous respecter le propos d'autrui pour le contredire?

Une opinion c'est quoi ? C'est un ensemble d'idées qu'on a reçu des autres, qu'on a fait macérer dans notre tête et qu'on recrache plus ou moins bien. Il n'y a rien à respecter là-dedans.

Nathanael si tu as vraiment 16 ans, félicitations, tes posts témoignent d'une belle capacité de reflexion.

maxime a écrit:Une opinion c'est quoi ? C'est un ensemble d'idées qu'on a reçu des autres, qu'on a fait macérer dans notre tête et qu'on recrache plus ou moins bien. Il n'y a rien à respecter là-dedans.

Nathanael si tu as vraiment 16 ans, félicitations, tes posts témoignent d'une belle capacité de reflexion.

Si on creuse un peu ton idée, on se rend compte qu'il n'y a pas vraiment d'opinion personnelle.
Les facteurs entrant en ligne de compte pour se forger une opinion sont tellements nombreux qu'il sera impossible de dégager le "personnel".
On n'a rien inventé depuis Socrate, disait Ferry, je crois.
Une "idée nouvelle" a des chances d'avoir déjà été "pensée" par le passé. Frustrant, n'est-ce pas ?

Aha merci Maxime mais je suis un camioneur de 56 ans qui se fait passer pour un jeune sur les forums essayant d'abuser de jeunes filles ... ( surtout ici , je risque d'en trouver pleins ! ). Non , comme tu peux le voir sur ma photo , j'ai bien 16 ans.

Je suis en partie d'accord sur le fait que tout a été pensé , mais nous ne sommes pas nécessairement au fait de tout ce qui a été pensé. Ca ne vous est jamais arrivé de réfléchir sur quelque chose , de trouver une idée et de vous trouver génial pour apprendre que vous n'êtes finalement pas le premier?
On peut forger sa propre opinion tout seul , sans aide extérieure ( après il y'a toujours l'influence du milieu..), même si les choses sont déjà pensées. Et puis , chacun utilise les choses déjà faites de manières différentes en plus, c'est cela qui fait qu'on peut trouver nombre d'opinions , nuancées , ou pas. On se sert toujours du passé pour forger le présent et façconner l'avenir differement, utiliser n'est pas copier.

raaaaah !

Nathanael, j'étais entrain d'écrire une réponse à grumpy, mais la tienne (de réponse) est bien plus claire ! Encore une fois je suis admiratif devant ta capacité à exprimer ce que tu penses. Au fait, je ne remets pas en doute le fait que tu ais 16 ans, c'était simplement une formulation maladroite N'empêche que zut alors, j'en reste baba.

Pour répondre à ta première interrogation, je dirais que
ce ne sont pas les opinions elles-mêmes qui sont "respectables" ou non, c'est plutôt la manière dont elles sont exprimées par autrui.

Cet été j'ai rencontré deux marocains musulmans. Leur opinion était donc qu'il existe un dieu, un paradis et tout le tralala. Je ne suis pas d'accord avec leur vision des choses. Mais tandis que l'un d'eux, enclin au dialogue, exprimait son point de vue de manière ouverte, l'autre était bien plus rigide et quasi méprisant à mon égard. L'un exprime ses opinions de manière respectable, l'autre non.

Ce qui veut dire que je suis confus, alors ?
C'est vrai que Nath a souvent une vision claire au premier coup d'oeil.
Bon, on ne va pas lancer trop de fleurs, qu'il n'attrappe pas la grosse tête.

Tandis que je faisais un essai... deux messages se sont inscrits dans l'espace...aussi, je voulais répondre tout de suite après le message de Nathan...

Oui, cela ramène à "Rien de nouveau sous le soleil", cependant, on ne cesse de tourner et retourner sur soi, sur la connaissance, mais on atterrit un peu plus loin. Ne sachant pas si je m'exprime assez précisément (et comme je m'entraîne à essayer de faire de la technique), je vous mets ici le dessin qui représente le mieux ce que je tente d'expliquer. C'est l'éternelle histoire de la rôta, en tout. En principe elle se lit plutôt à la verticale.
je ne sais pas encore détourer, rogner...mais je crois que vous aurez ainsi mieux saisi. On tourne sur soi, on prend ce qu'hier a été fait, pensé, et puis on refait, mais avec un plus, cela s'appelle étrangement "le progrès"....mais c'est aussi plus simplement l'évolution...

Non grumpy, tu n'es pas du tout confus !

Je voulais simplement te répondre que savoir mes opinions déjà pensées par le passé ne me frustre pas. Bon j'avoue, il y a quelques années cela aurait heurté mon amour-propre ! J'ai été élevé par des parents plutôt militants, alors moi je faisais le fier en ressassant leur point de vue ! Je comprends maintenant que ce que je prenais pour un point de vue personnel est en fait une somme d'idées venus de mon entourage proche.

Chez les égyptiens, existait le concept d'idée-force.Ils croyaient qu'une pensée pouvait acquérir une autonomie et même nuire à autrui.
Dans le même ordre, les thibétains conçoivent un "monde des idées", où les abstractions formeraient un monde mental (voir "tulkus")
Inquiétant ? Voyez les idéologies...Une idée peut tuer.

Je n'ai pas très bien contruit l'histoire avec ton dessin Scarabee , tu pourrai réexpliquer?

Toutafais d'accord grumpy , l'exemple des idéologies est excellent. D'ailleurs je me souviens d'une phrase : " tuer un homme est pardonnable , tuer une idée est impardonnable ". Parfois les hommes sont dépassés par leur idées ( cf les égyptiens donc).

Donc selon toi Maxime , une idée est respectable du moment qu'elle est enoncée ouvertement et qu'on est enclin au dialogue ? Dans ce cas ce ne serait pas plutôt la personne qui serait respectable ?

Votre dessin, Scarabée, est placé sur la page d'un livre.
Page ... 69 !
J'ai chaud soudain !

Jean-Dominique a écrit:Votre dessin, Scarabée, est placé sur la page d'un livre.
Page ... 69 !J'ai chaud soudain !

Rire Immense . J'aurai aimé le dessiner, moi-même, surtout avec une flèche, expliquant le circuit du "on repasse et puis on atterrit plus loin.. mais je tâtonne encore. Par ailleurs j'ai tenté de me servir, (et oup une alliteration, j'adore) en suivant bien vos instructions (lorsque j'ai voulu poster mes dires relatifs à dieu et aux dieux, misère misère, comme aurait chanté l'Ami Coluche, ce fut pire... Il y a sans doute une manipulation que vous avez omise de me signaler, car je m'y suis reprise à plusieurs fois... je suis une parfaite tâcheronne.. et bien cela n'a pas fonctionné. En répondant ici ou là, et tentant de le faire non pas à tort et à travers, j'apprends la technique de l'ordinateur. Ce qui est dommage, je réitère, si je pouvais être entendue.. je pense dommage qu'on ne puisse revenir sur une réponse, car on pourrait la parfaire et ne pas laisser de petits kk d'essais.. Mais bon !!!!

J'ai remarqué en effet que la page avait ce nombre en las postant, mais vous pouvez aussi lire cela comme le sgine du cancer... A tout bientôt.

Jean-Dominique a écrit:Votre dessin, Scarabée, est placé sur la page d'un livre.
Page ... 69 !J'ai chaud soudain !

Je pense que je me serais mieux exprimée, en parlant ou en dessinant une spirale - mais c'est une vision, une représentation dont l'action est trop rapide - la vie relève du même processus, mais au ralenti (jour après jour, décennies en millénaires). La spirale est une courbe qui commence en un point central, qu'on peut penser fixe (quoique), mais... puis s'en éloigne de plus en plus, en même temps qu'elle tourne sur elle-même. Bon, ce n'est pas du tout pour avoir raison, mais c'est pour tenter de m'expliquer au plus juste de ma pensée intime et de mon ressenti. Ça date déjà ce sujet, j'en conviens, mais zappé, n'est pas trop mon truc. Creuser, l'est davantage.

Voilà Loli je remonte ce sujet assez ancien ( ça se voit, mes idées ont évoluée depuis ! ), tu as des réponses sur les opinions ici.

Une opinion ( et non l'opinion publique..) est un point de vue sur un évènement, une chose... C'est une croyance ou une prise de position " allant de la simple impression à la ferme affirmation".

On peut dire que c'est un point de vue dont la perception dépend du lieu, de l'époque où on regarde, et même de la qualité de l'oeil ou du cerveau de celui qui l'émet.

Toutes les opinions sur un sujet ne se valent donc pas, puisque il s'agit de diverses façons de traiter des informations. Toutes les opinions ne sont pas respectables et doivent être soumises à la critique.

Par contre tous ceux qui ont une opinion, quelle qu'elle soit, sont respectables.

Après tout ils voient comme ils le peuvent, avec leurs yeux, leur intelligence, leur culture et ne sont pas toujours responsables de n'avoir que le regard qu'ils peuvent.

On peut discuter et combattre des opinions mais non incriminer celui qui les émet sincèrement.

Un célèbre premier ministre français avait eu un jour cette réflexion : "avoir de telles idées, ce n'est pas avoir une opinion, c'est commettre un crime contre la pensée " Ce brave homme rêvait-il d'intituer le " 1984 " d'Orwell ?

Toute opinion demande à être explicitée, justifiée, vérifiée...et parfois condamnée.

Dans je ne sais quelle tribu primitive, l'opinion commune en matière de fécondation des femmes, était que les femmes qui étaient enceintes le devaient à un certain arbre, contre lequel elles se seraient appuyées. Pas de raisons de persécuter ces braves gens, mais sans doute fallait-il les éclairer et les faire changer d'opinion.

Au nom du " devoir" de lucidité, je l'aurais fait

Je peux comprendre ton point de vue, Landord, mais en y réfléchissant je pense qu'il faut éclaire une chose : est ce que ce que l'on pense reflète ce que l'on est ? Ce que l'on fait également? Y a t'il un déterminisme dans l'action : seul moi peut faire ce que je fais, peut penser ce que je pense? Dans ce cas toute pensée incrimine ( même si le mot est un peu fort) celui qui la pense, et la différence n'est pas si limpide que cela.

Ensuite sur le fait que l'on ne soit toujours pas responsable de ses opinions ( ce qui reviendrait à dire que l'homme est une machine sur ce côté là des choses), je ne suis pas d'accord, et je poursuis encore mon influence existentialiste et sartrienne sur ce point : l'homme est totalement libre de se libérer du joug de son milieu ( contrairement à ce que pense un Laborit ou un Bourdieu), et des opinions enfumantes qu'il créé. On peut accepter une mimétique à un jeune, au bout d'un moment ça devient préoccupant. On est toujours un peu responsable de ses opinions. Sans tomber dans l'exemple bateau du nazisme qui est tout le temps utilisé dans une discussion ( ce que j'exècre), on peut parler de politique : chacun ses opinions politiques, et une personne est responsable de ses prises de position dans ce domaine (même au delà des traditions familiales " nous avons toujours voté à droite" ou à gauche), et par certains propos on peut se demander si celui qui émet l'opinion n'est pas lui même profondément en accord avec ce qu'il dit, dans ce cas l'opinion n'est plus une idée modérée, ou une blague, mais bien dangereuse, au même titre que celui qui l'énonce.

Le sujet est : doit-on respecter toutes les opinions ?

Ma réponse est non.

Doit-on respecter quiconque exprime son opinion ? Ma réponse est oui ?

Doit-on céder à quelqu'un qui met en place une action correspondant à son opinion ?

Ma réponse est oui ou non , en fonction de ce qu'est cette opinion, donc ce qu'est l'action qui en découle.

Si j'accepte l'opinion, j'accepte la mise en oeuvre. Sinon j'essaie de faire changer d'opinion et d'empêcher la mise en action.

Dans tous les cas, même en combattant un opinion et sa mise en oeuvre, j'essaie de ne pas oublier que mon opposant est tributaire de son cerveau, de ses conditionnements.

Il peut y avoir un rapport de force à ce niveau, à moi d'être le plus fort...

car la raison du plus fort ... est ce que nous savons.

je n'avais pas vu que tu avais remonté ce sujet nath

Je vous pose donc la question : Peut on , ou plutôt , doit on , respecter toutes les opinions ?

je dirais juste que de mon point de vue une opinion doit être argumentée un minimum pour qu'elle soit entendue et amener à un débat...j'ai beaucoup plus de mal avec les jugements tous faits à l'emporte-pièce...même si nous sommes tous un peu tenter de le faire parfois....


sinon sur le fait de la respectabilité ou non d'une opinion...j'aurais tendance à dire :oui., il faut respecter toutes les opinions.
( bien sûr je ne mets pas l'insulte dans la catégorie : opinion)