Les inégalités à l'école

eh non ! :-) encore des idees reçues...ca fait très longtemps que j'ai lu illich...et illich ne fesait qu'entériner et amplifier mes propres experiences...:-) et j'ai lu plein d'autres gens tous plus interessants les uns que les autres !

bonne journee a tous

@ Florence : Ne vous éloignez pas, parce que nous semblons "contrer" le propos de vos maîtres actuels.... Le monde ayant de moins en moins de frontières, mêmes les personnes les plus éloignées dans la steppe, d'où qu'elle soit, connaissent et connaîtront la nécessité de savoir lire un langage commun/communautaire, car ils seront tués par tout ce qui est appelé à les environner de quelque manière que ce soit.....

Les cerveaux on les mêmes zones mais tout le monde n'est pas apte à se servir de cet ensemble (famille, environnement, géographie, bruit, silence etc etc.)
Est-il indiscret de vous demander votre âge (de naissance)... ?

Ne soyez pas en colère (toujours mauvaise conseillère - cft ce sujet) de n'être point suivie dans ce domaine....

Nous échangeons, nous venons tous d'horizons différents, et pourquoi un, voire deux points de vue auraient raison par rapport à d'autres ? L'humanité est composite et qui + est comporte des milliards de gens.......

Nous devisons, voilà tout ! Cela enrichit-il ou n'est-ce fait que pour enfoncer son propre clou ?
C'est la véritable question qu'il convient de se poser ! Enfin je pense...

Florence, merci d'apporter un point de vue radicalement différent.
Je trouve cela très intéressant comme conception de l'éducation, mais j'ai du mal à comprendre certains des principes que tu défends.
Comment concrètement, un enfant peut-il acquérir un socle commun de connaissance, disons de Baccalauréat général, sans passer par l'école et un enseignement encadré par un professeur ?
Crois-tu que ce socle commun n'a pas d'autre utilité que le formatage et qu'il est préférable de laisser l'enfant apprendre en fonction de ses besoins ?
Si le hasard me conduit vers un domaine ou j'ai besoin des mathématiques, je vais apprendre à résoudre une équation et un trinôme du second degré ? Comment envisages-tu cela ?

@grattepoil
C'est clair que ce n'est pas facile a comprendre parce que cela suppose un lacher prise sur des "evidences" que l'on ne questionne plus...Par exemple, le baccalaureat sert a structurer le systeme d'evaluation, l'organisation du systeme sclolaire et garantit sa perennite...il ne sert pas a apprendre !

" Si le hasard me conduit vers un domaine ou j'ai besoin des mathématiques, je vais apprendre"...oui ! nous le faisons naturellement...l'important est de reperer ces apprentissages naturels, de comprendre comment on apprend et ce faisant de prendre confiance et de developper cette compétence a la fois sur le plan individuel et collectif !

@ Florence, à partir du moment où un enseignement devient collectif, il y en a "un" qui montre, que ce soit un professeur ou non, Lui, sait et transmet...

Florence, je ne suis pas d'accord. Je ne parle pas de l'examen du baccalauréat, mais du socle commun de connaissance qu'il demande d'avoir qui lui est a mes yeux indispensable.
En gros, ce que tu préconises aujourd'hui avec l'arrivée d'internet, c'est un enseignement à la carte, que l'élève choisisse dès le début de la scolarité les matières qu'il va vouloir apprendre.
Cela est absurde à mes yeux car il enferme l'apprenant dans ses premières envies, lui fermant les portes de tout un tas de choses qu'il ne connait pas.
Comment peut il savoir qu'il pourrait se découvrir une passion pour la biologie moléculaire avant que quelqu'un lui ait fait découvrir la discipline ?
L'enfant, grosso modo, apprendra en fonction de son entourage. Si celui ci le pousse, lui font découvrir des choses, il ira les approfondir, sinon, il restera sans savoir...

Pour réduire les inégalités, on a vu mieux quand même....

Un socle commun, c'est la seule manière de gommer ces différences, en permettant à tout le monde d'avoir une base identique. Mais je parle d'une base !
Pourquoi considérer que c'est du formatage ? C'est vraiment prendre les enseignants pour des imbéciles qui ne font que transmettre ce qu'il y a dans un bouquin. De plus, en quoi est-ce mal d'etre formé à quelque chose qui ne nous interessera peut etre plus jamais ? Comme disait JeanDo dans un autre topic, l'école apprend aussi à réfléchir, il forme le cerveau à emagasiner tout un tas de choses, les trier et les réutiliser. Une fois que le cerveau est structuré, libre à l'aprenant de le remplir comme il le souhaite, avec les matières qui lui plaisent.
Mais au départ, il faut apprendre à apprendre...Il ne faut pas comparer l'apprentissage de la marche avec les équations différentielles...

Et dire que je serine mes élèves de 6ème en leur expliquant qu'ils doivent à tout prix faire du latin parce que ça ne leur sert à rien... Que ça ne leur fera pas comprendre le français ni deviner les mots sauf s'ils décident de faire des études de lettres, mais parce que ça forge leur cerveau, ça leur apprend logique, rigueur, réflexion et mémoire.
Je suis une vile formateuse!

@scarabee
ce ne sont pas les processus qui sont en jeu dans les reseaux apprenants...l'intelligence collective s'y deploie a parite !...encore faut il le vivre pour en parler ! ;-)

@grattepoil
Non il ne restera pas sans savoir : on se projette ici dans un apprentissage tout au long de la vie...il apprendra au moment opportun pour lui...pas au moment qu'on a programme pour lui !...

Juste une question sans doute très bête:

Quand et comment ne programme-t-on pas l'apprentissage de la lecture?

@amie des lettres
de quelle maniere vous y prenez vous pour parvenir a ce meta niveau :
"ça forge leur cerveau, ça leur apprend logique, rigueur, réflexion et mémoire."

Mais quel est ce moment opportun ? le moment ou par hasard l'apprenant tombe sur quelque chose qui l'amène à s'interroger sur une discipline qu'il ne connaissait pas ?
Quelle perte de temps incroyable ! Si l'on devait attendre de tomber sur quelque chose et d'en avoir une utilité quelconque pour commencer à y travailler, on ne ferait pas grand chose, et surtout, on ferait tous la même chose !

Pas d'accord avec vous...la perte de temps c'est justement d'apprendre quand on en a pas besoin !

Bon alors, un exemple concret.
Imaginons, j'ai 10 ans, j'habite à la campagne, je n'ai aucun musée dans les environs, et mes parents ne m'achètent pas de magazines.

Si j'avais été à l'école, j'aurais découvert l'astronomie, je me serais passionné pour le monde des étoiles, et j'aurais fini ingénieur à la NASA.
Au lieu de ça, j'apprends tout seul en fonction de là ou le hasard me mène.

Conclusion : je suis condamné à ne jamais devenir astronome.

Est-ce une bonne chose ?

florence meichel a écrit:@amie des lettres
de quelle maniere vous y prenez vous pour parvenir a ce meta niveau :
"ça forge leur cerveau, ça leur apprend logique, rigueur, réflexion et mémoire."

-L'apprentissage systématique façonne la mémoire, la simplifie et l'accélère. (Voir pour cela les qualités de logiciel que l'on vend désormais pour éviter Alzheimer...)
-La construction de la langue en déclinaisons correspondant à des fonctions précises de la phrase donne de la logique.
-L'obligation à être rigoureux, au risque de faire un contresens, implique que l'élève soit constamment au plus près de sa recherche et de ses conclusion, dans la vérification permanente de ses hypothèses.
-Cette manière de réfléchir, d'apprendre, d'agir avec rigueur, sérieux, constance, de trier les informations dans le cerveau, de fabriquer des tiroirs, des placards, des trieurs (on pourrait indéfiniment filer la métaphore...), forge indéniablement le cerveau.

D'autre part, pourrais-tu répondre à ma question sur la lecture?

Quelle experience avez-vous des reseaux apprenants ?

Digression:

florence meichel a écrit:Quelle experience avez-vous des reseaux apprenants ?

Qu'est-ce qu'un "réseau apprenant"?

Je n'ai pas l'expérience des mots savants, seulement celle des élèves dans mes classes...

Pour revenir au sujet, je ne vois dans ta méthode fortement dosée en mots et théories qu'une manière supplémentaire de creuser les inégalités: faible tu es, faible tu resteras, fort tu es, puissant tu deviendras.

Toute plante minuscule soit-elle a besoin d'un tuteur pour se tenir droite et voir le soleil ; nous ne saurions échapper à cela et prétendre que nous apprenons seuls à l'heure à laquelle l'enfant le décide, en traitant la matière qui l'attire ; il convient en amont qu'il ait su expliquer, lire son choix avec les perspectives qui en découleront. Je crains encore que tous ces pseudo nouveaux essais laissent désenchantés les enfants qui auront servi de cobayes à cela. Je puis me tromper....

Cela dit, depuis l'âge de 20 ans dans le domaine culturel, alors que j'en ai 66 et ayant travaillé avec différents gouvernements, j'ai pu "apprécier" différentes tentatives nouvelles, telle entr'autre celle de Gabriel Cohn Bendit, Ecoles steiner, etc..... Tous ne s'en sont pas bien trouvés.

Je devine le propos de Florence et je puis l'approuver en partie.
Existe-t-il une autre méthode d'apprentissage que la pédagogie ?
Sans doute beaucoup. Les progrès de l'anthropologie nous permettent de deviner aujourd'hui les mécanismes dialectiques de l'apprentissage, juste deviner pour le moment car nous en sommes à la préhistoire des sciences cognitives. C'est d'ailleurs la limite que je trouve à la démarche proposée par Florence.

Toutefois, il ne faut pas rejeter ce que nous expose Florence, peut-être n'est-ce pas assez clair mais, pour m'être rendu sur le site des réseaux apprenants, j'ai pû constater que l'expression était elle-même d'une complexité excessive.
http://reseaux-apprenants.blogspot.com

J'ai pris cependant le temps de décrypter l'évident sous le jargon, parce qu'il ne peut être admis comme alternative à la pédagogie classique qu'une proposition simple et évidente.

Je puis souscrire à ce modèle qui consiste à constituer un réseau composé de membres qui ont à se transmettre des savoirs respectifs et dont il formuleront la méthode de transmission à travers un projet évolutif. L'ais-je bien descendu, Florence ?

Dans ce contexte, je vois bien comment des égaux disposant de compétences diverses peuvent se connecter à d'autres pour établir les modalités d'un échange de compétences. Je puis le comprendre dans le cadre d'un réseau composé de membres disposant eux-mêmes d'un socle de compétences, méthodologiques et cognitives. Mais le grand absent de ce que j'ai lu attentivement, c'est le référentiel. Pas un mot. Par référentiel, j'entends le corpus de connaissances supposées acquises joint aux méthodes d'acquisition de ces connaissances qui permettent de savoir ce que l'on veut apprendre. Parce que, si j'ai bien compris, ce référentiel ne pose pas problème dans le cas d'apprenants adultes ayant acquis antérieurement ce référentiel. Mais le problme du référentiel reste entier pour les apprentissages premiers, s'adressant à des enfants.

Je puis donc admettre la pertinence de cette démarche, qui me semble réinventer la maieutique socratique, pour partie pour des enfants mais il me parait totalement illusoire de se passer, pour une autre partie, du référentiel indispensable, c'est à dire, du maître qui transmet. En effet, je veux bien concevoir un réseau d'apprenants d'enfants de 7 ans, mais il faudra m'expliquer comment, sans maître, ils définissent le projet, c'est-à-dire la méthode et surtout le contenu à apprendre, contenu dont ils n'ont aucune notion. Pour des enfants qui ignorent l'existence de la division, je ne vois comment la grâce leur tomberait du ciel pour mettre en place un projet commun d'apprentissage de la division !

Je note d'ailleurs que, paradoxalement, les thuriféraires de cette méthode n'hésitent pas eux-mêmes à user de la pédagogie du maître pour transmettre les connaissances liés à leur expérimentation. Il use en partie de la méthode pédagogique classique dont ils revendiquent la substitution par ailleurs. Parce que la notion de réseau apprenant est inconnue du néophyte et qu'il ne peut donc pas en énoncer le projet d'apprentissage, les auteurs sont bien contraints d'user de la pédagogie classique pour transmettre ce référentiel...

Ma conclusion provisoire sur ce sujet est qu'il y a certainement d'excellentes choses à observer de ce côté et que la proposition de Florence est fort intéressante mais, s'agissant d'enfants et en l'absence de référentiel, cela ne peut suffire et qu'il faut envisager la transmission d'un référentiel qui ne peut s'effectuer que par un sachant vers un groupe de non-sachant. ca me parait incontournable.
Je trouve en outre que cette méthode est profondément égalitaire, j'invite donc chacun à en examiner quelques détails.

Cela dit - Dieu que je suis long mais le sujet est passionnant - ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. L'école constitue aujourd'hui un réseau d'apprenants. Le cours magistral tend à disparaître au profit d'une pédagogie de l'expérimentation et de l'auto-apprentissage, à partir d'un référentiel transmis par le maître. Je ne suis pas enseignant, mon propos n'est donc pas corporatiste, mais j'ai trois gosses en maternelle, primaire et secondaire et suis hyper attentif à tout ça. Je ne croise que des enseignants inventifs pour permettre aux élèves de découvrir par eux-mêmes. Ces enseignants sont contraints par des programmes et circulaires d'une sottise rarement atteinte. J'aime particulièrement les enseignants qui prennent des libertés avec ces contraintes et qui fondent leur travail sur une expérimentation progressive.

Amiedeslettres, vive le latin, vous avez mille fois raison sur les vertus de cette discipline. Je l'ai toujours dit à ma fille : je ne connais aucun élève qui soit bon en latin et mauvais ailleurs, ça n'existe pas. Je regrette que l'apprentissage de la musique - j'entends le solfège - ne soit pas obligatoire au même rang que les maths.

@Jean Dominique,
Désolé de vous contredire, j'ai fait six ans de latin (et de grec) et j'étais super mauvais en math et en sciences (examen de passage chaque année)
Le reste était médiocre. Je n'excellais qu'en français, latin et grec, ce qui invalide votre théorie.
Ceci dit, je n'avais de goût à rien, hormis ces trois branches.
Ce n'est qu'un cas particulier, mais c'est étrange, isnt'it ?

Merci jean Dominique...je desesperais n'avoir ici qu'une prise de bec...j'ai l'habitude de travailler avec des enseignants tres engages et constructifs...

Pour rebondir sur vos propos, ce qui figure dans le blog que vous avez consulte fait la synthese d'un travail de terrain...le referentiel qui s'en degage est directement lie a cette experience et a la mise en lien avec differents concepts...dans cette demarche, je n'ai pas eu de maitre explicateur mais j'ai eu la chance d'etre accompagnee...ce qui est tout a fait different...

Dans cette demarche les besoins emergent, et les apprentissages s'organisent autour de ces besoins...en general ces apprentissages vont beaucoup plus loin que les apprentissages programmes...et l'accompagnateur favorise une conscientisation du processus : par la meme on apprend a apprendre et on s'inscrit dans un processus d'apprentissage en amelioration continue !

Cette demarche situe les professeurs dans un autre positionnement que le maitre explicateur/transmetteur...nous parlons ici d'accompagnement !

Le processus d'apprentissage n'est quant a lui plus linaire avec un debut et une fin...on apprend en permanence...les apprentissages sont tres personnalises...

Vous avez raison de faire reference a toutes ces experiences pedagogiques alternatives qui s'en rapprochent...l'ecole libre de Cohn Bendit bien sur, freinet, Moutessouri, les reseaux d'echanges de savoirs de Claire Heber-Suffrin travaillent avec passion dans ces directions...le système anglais s'appuie beaucoup sur ces approches...les enfants aiment apprendre dans ces conditions...

Et pour finir, il faut bien avoir en tete que le developpement du numerique change completement l'environnement pedagogique...notre rapport au savoir n'est plus le meme qu'il y a 20 ans...beaucoup de savoirs sont accessibles...le plus grand defi est de developper des competences pour les organiser et s'en saisir...pour les mettre en resonance avec nos propres experiences...c'est bien dans ce nouveau contexte qu'il faut se projeter pour accompagner ces enfants qui ont besoin de developper de nouvelles competences...le monde change...l'apprenance change avec lui !

NB desolee pour les accents et autres signes, je travaille avec un clavier anglais ! ;-(

@ Florence. Je suis allée voir. C'est assez complexe et je m'aperçois également que vous déplacez me terme "professeur/enseignant" par accompagnant. C'est votre droit. Mais c'est un peu comme parler de qualités et de vertus, en remplacement de péchés et bonnes actions... C'est un peu comme dire que la République ou ceux qui la pratiquent ont aboli les privilèges, alors que tout cela demeure. Toutes les sociétés humaines sont souvent pyramidales, quoiqu'il en soi. Vous me parlerez d'autres cultures qui elles peuvent être tribales, mais celle-ci fonctionnent par cercles, ce qui revient sensiblement au même. Il y a le coeur, le 1er, le second, le troième cercle. En général cela s'arrête là, ensuite c'est la "foule" ou masse.

Nous avons expérimenté de par le monde la notion " d'égalité" cela créa le communisme (faire en commun et être payé pareillement, ingénieurs, professeurs, ou ...). Les Églises proposaient à leurs fidèles la même chose "faites en commun, prenez soin de vos soeurs et frères, etc...

Comprenez que je ne vous agresse pas, je suis douce et calme, je ne fais qu'argumenter puisque nous devisons sur un sujet important. Les personnes ayant souvent ce sentiment lorsqu'on n'est pas de leur avis .

Je suis par ailleurs tout-à-fait d'accord avec les enseignants qui prennent sur eux de faire sortir du cadre habituel leurs élèves, en les amenant, faire ailleurs.. (les musées c'est un +, mais ils ne font que regarder, ils ne mettent pas la main à la pâte... je ne suis pas certaine d'ailleurs qu'un enseignement "croisé" - tel l'enseignement pour les mal-voyants - ne soit pas profitable aux voyants. Toucher, c'est comprendre avec un sens supplémentaire que l'oeil, qui lui n'imprime pas forcément. Le symbole et l'outil-main sont plus prégnants dans la mémoire.) Cependant les sorties où l'on expérimente pas soi, me paraît assez vain. Je préfère les enseignements Charpak à cet égard, dans ce domaine.

@ Grumpy.... Je crois de JD parlait des mathématiques pour la musique et vous êtes fort bon en musique... Car c'est le même outils, la même base..
décomposition/multiplication/division, etc.......

Sortir du cadre...au dela des idees recues...ici et ailleurs

A lire
http://www.cegepentic.net/carnets/index.php?post/2009/02/26/Un-autre-trou-dans-le-mur-%3A-Est-il-possible-d-apprendre-sans-maitre

http://en.wikipedia.org/wiki/Sugata_Mitra

On peut apprendre sans maître.
Difficilement, avec beaucoup de difficultés, mais avec une bonne base, OUI.
Et que rayonnent les autodidaces !

Ayant moi aussi parcouru ledit site, j'avais bien vu les tenants et les aboutissants chez les adultes. Soit, pour les adulte, je n'ai rien à redire.

Cette demarche situe les professeurs dans un autre positionnement que le maitre explicateur/transmetteur...nous parlons ici d'accompagnement !

Ah. Et qu'est l'école? À te lire Florence, tu es pourtant jeune, il semble que cela fait belle-lurette que tu n'as pas mis les pieds dans un établissement scolaire (français du moins)... Nous ne faisons qu'accompagner les enfants, comment pourrions-nous faire autrement? Le fameux cours magistral dont parlait Jean-Dominique plus haut est bel et bien révolu.
Quoi qu'il en soit, pour en revenir aux inégalités et afin que chaque enfant puisse avoir le même bagage, je poserai à Florence ET à Grumpy toujours la même question:

Comment l'enfant apprend-il à lire?
J'ajoute: Comment apprend-il à compter?

De même que JeanDo, je trouve très intéressant de se poser des questions sur de nouvelles formes d'enseignement. Il n'y a pas de raison que les choses ne puissent pas évoluer dans ce milieu.

Je comprends la démarche et je m'aperçois que je l'ai déjà expérimentée.
Je travaille dans un domaine très technique et très moderne, ce que je fais évolue tous les jours et il faut constamment se mettre à la page.
Lors de mes années universitaires, je n'ai pas eu beaucoup d'enseignants, en revanche j'ai eu le matériel nécessaire pour apprendre.
Nous étions 25, avec nos envies, nos connaissances diverses. Nous avons pris l'habitude de travailler, chacun dans notre coin, le domaine qui nous plaisait le plus, et de faire partager sous forme d'un petit cours au reste du groupe ce que nous avions compris/découvert.

Je trouve que cela rejoint ces réseaux apprenant.
En revanche, tout ce processus n'a été possible seulement parce que nous avions chacun connaissance d'un domaine qui nous plaisait.
La façon d'apprendre et de le transmettre s'est organisé sans professeur et entre nous, mais si nous n'avions pas eu envie, au départ, d'aller chercher dans un domaine particulier, nous n'y serions jamais parvenus.

Et c'est là que cette démarche me semble rencontrer des limites. Comme les autres, je pense qu'il est nécessaire d'avoir quelqu'un pour éveiller la curiosité de l'élève dans tous les domaines, et c'est pour moi le rôle du professeur.

Encore une fois, je reprends mon exemple. Comment ce garçon de 10 ans, habitant à la campagne, peut il devenir Astronome ?

Je suis convaincu que ta méthode peut tout à fait fonctionner dans le cadre d'une formation continue pour adultes, mais pour des enfants, dès le plus jeune âge, je ne comprends pas comment c'est possible...