L'argent est il l'origine du mal.

En France, l'argent c'est comme le sexe avec la religion, on aime bien ça mais faut pas l'avouer.
En société, il est de bon ton de cracher sur le méchant monde de la finance. Même si vous avez l'air un peu extrémiste, ça passera plutôt bien. En privé, c'est une autre histoire, on aime bien son patrimoine et son matelat caché rempli de billets.

En France, si vous êtes pauvres et que vous déclarez que vous voulez devenir riche, on vous regardera de travers et vous dira " mon pauvre amis, l'argent ne fait pas le bonheur ".

Par contre si vous avez une bonne situation et que vous déclarez " je ne suis pas matérialiste, il y a des choses plus importantes ... ". Vous êtes quelqu'un de bien.

Pour ma part, ma position est la suivante :

- Vouloir s'enrichir, c'est bien. Mais il ne faut pas dépenser son argent dans des conneries. L'histoire est parsemé de gens riches qui ont dépensés leurs argents pour faire avancer la science, l'astronomie, protéger notre patrimoine ....

- Vivre modestement et heureux c'est possible mais c'est pas une obligation.

- Un monde avec des riches et des plus modestes: oui.
Un monde avec des très très pauvres et des très très riches: non

- le monde de la finance ne va réelement pas bien. Comme un match de foot qui a besoin d'un arbitre, il a sérieusement besoins d'être encadré. Mais je préfère vivre dans un monde démocratique et capitaliste qu'un pays communiste.

- L'argent ne fait pas le bonheur, mais ça enlève pas mal de soucis ( si on sait le gérer )

Je pense que le soucis avec l'argent n'est pas son existence. A priori c'est juste un moyen d'échange permettant d'acquérir des marchandises en se fondant sur une valeur marchande des métaux précieux. Du point de vue de l'utilité l'argent est même bénéfique et bien plus souple que le troc ( qui est nécessairement relatif aux individus, dès lors une valeur absolue n'est pas
malvenue ).
La perversion a déjà été pointée par Aristote sous le terme de chrématistique: le problème ce n'est pas l'argent mais les individus, la perversion qui fait qu'on tend à vouloir l'argent pour lui même plutôt que comme moyen d'échange. Aristote le note l'argent est la seule chose dont on est jamais repu, on en veut dès lors toujours plus, et cela est encore accentué lorsque la monnaie n'est plus fixée sur les métaux précieux ( depuis 1972 et Nixon ) mais est sujette aux spéculations ( c'était le cas avant mais dans une moindre mesure ) et donc totalement dématérialisée.
Quand on cesse de vouloir de l'argent comme un moyen mais qu'on le veut comme une fin là commence la dérive car on en veut alors toujours plus. C'est la seule richesse qui peut se stocker sans dépérir, ce que Locke avait remarqué: on ne peut pas stocker de la viande indéfiniment, l'argent n'est pas périssable, ce qui créé les inégalités grandissantes car l'argent a alors tendance à s'auto-engendrer au dessus d'une certaine somme, alors qu'il s'annule en dessous d'une certaine autre dans des dépenses quotidiennes.

Pour ma part et ça n'engage que moi, je ne voudrais pas d'Aristote comme ministre de l'éconnomie. On passerai de 10 à 60% de chomeurs en quelques mois. Je connais peu de philosophes qui font de bon économistes.

Dans l'absolu, tu as raison: L'appat du gain n'as pas de limite et s'il n'est pas cadré, c'est la catastrophe. C'est comme si on confiait le pilotage d'un avion à des fous furieux fanatiques.
Toutefois, sans appât du gain pas d'innovation, pas de nouveau projet, pas d'emploi.

J'ai un projet, je vais lever des fonds en promettants des gains à mes investisseurs. Les investisseurs sont motivés par le projet et aussi par les gains potentiels. C'est un risque, on parie sur le projet.
Ensuite, pour ce projet je vais embaucher, je vais prendre le risque d'embaucher tel ou tel personnes, au risque de me tromper sur le casting. Si le projet marche, tout le monde est gagnant et l'éconnomie s'en porte mieux.

L'appat du gain n'est pas une perversion si elle est cadré et connecté à la réalité.

Même la spéculation a son utilité. Aujourd'hui, le problème c'est qu'elle n'est pas du tout cadré, c'est du grand n'importe quoi.

" Pour ma part et ça n'engage que moi, je ne voudrais pas d'Aristote comme ministre de l'éconnomie. On passerai de 10 à 60% de chomeurs en quelques mois. Je connais peu de philosophes qui font de bon économistes. " : il me faut défendre ici le philosophe antique, ou " Le Philosophe" comme l'appelle les scolastiques : à l'époque l'économie n'est pas un concept comme chez nous, oekoumène est juste la façon de gérer la maisonnée. De plus dire qu'il ferait un mauvais ministre de l'économie est un non sens je pense : Aristote s'oppose à notre système monétaire sur le principe, dès lors c'est comme si l'on disait que la société communiste de Karl Marx est incompatible avec notre société actuelle : ça ne veut rien dire puisque justement il s'oppose à elle dans son principe même.

Ton deuxième paragraphe défend une thèse libérale connue, que Locke présente dans son Second Traité. Seulement c'est une conception anthropologique qui n'a de pertinence que dans notre société et nullement dans l'absolu. Dire que seul l'appât du gain permet l'innovation est une conception libérale que nous avons appris à accepter en vivant dans la société dans laquelle nous sommes. C'est à la fois un problème d'éducation et d'anthropologie. Ton exemple en est révélateur. Si l'on prend un modèle non individualiste comme chez Platon il y'a subordination des individus au bien public de l'Etat, et, comme les fondements de la société même change, le discours libéral devient à son tour dénué de sens et anachronique. Dans son livre III de la République Platon montre fort bien comment la société individualiste est une société sans fin ou le désir devient insatiable et incontrôlable : c'est une société dans laquelle les besoins se créés mécaniquement ad infinitum : depuis le berger, le charpentier et le tisserand on invente des besoins pour chacun d'eux : le berger va commencer à faire de l'agriculture, il va lui falloir un éleveur, puis un forgeron pour les attelages, lui même va avoir besoin de mineurs pour les matières premières, qui vont avoir besoin d'artisan pour leur pioches, qui eux même auront besoin d'intermédiaire pour prospérer, les transports, les commerçants... La vie sociale ne libère pas alors des besoins naturels, elle les subordonne à d'autres besoins à l'infini qui créé une interdépendance mutuelle et ne contrôle pas le désir.

La solution platonicienne après ce constat est alors de subordonner les individus au Bien suprême de l'Etat, qui planifie et dirige par la raison alors que les individus sont guidés par le désir. Cette conception est plus ancienne que la conception des libéraux, toute aussi cohérente il est vrai, selon laquelle les vices privés font les vertus publiques, mais montre bien qu'une alternative est possible ( ce n'est pas la seule ), et du point de vue dialectique c'est intéressant, montrant bien que notre société ne constitue pas une vérité générale absolue mais une cohésion cohérente hic et nunc qui n'est pas sans être critiquable.

Dans liberalisme il y a liberté. C'est un principe qui va au delà de notre époque et société.
Si il y a des abus, je ne pense pas pour autant que la liberté soit une perversion qu'il faille asservir.
La liberté a besoin d'un cadre fondé en sur la tolérance et le respect d'autrui.

L'appat du gain n'est pas une perversion dans l'absolu s'il est conditionné au travail où la prise de risque.
Je travaille donc je gagne de l'argent. C'est légitime.
Je prend des risques. Je perd ou je gagne de l'argent. C'est légitime.

Conditionner l'individu au Bien suprême de l'état qui plannifie et dirige par la raison, je n'y crois pas et je n'aime pas cette idéé. L'état suprême et bienveillant qui plannifie à la place des individus par la raison. Premièrement, c'est une utopie car la gestion d'un état est subordonné à des individualités qui ne sont pas supérieures aux autres. Deuxièmement, on ne peut pas tout gérer et tout plannifier. Le résultat est toujours le même: la paralysie. Troisièmement, j'ai tendance à me méfier des systèmes qui définissent le bonheur à ma place mais la dessus le monde de la consomation c'est pas beaucoup mieux.

D'autre part, l'appat du gain n'est pas LA VALEUR, ni une valeur morale en soit mais je ne pense pas que celui qui veut gagner de l'argent soit un pervert. D'ailleurs, l'entrepreneur qui gagne de l'argent l'investit souvent ailleurs ( et des fois mieux qu un état). Les motivations d'un investisseur et sa relation avec l'argent sont souvent plus complexes ...

Par contre, c'est la notion de récompense qui devrait mieux être encadrée.
Un footballeur gagne des millions, beaucoup plus que le chercheur qui trouve un remède contre le sida. La récompense financière doit aller vers celui qui apporte un vrai plus à la société.

D'autre part, et c'est un vrai drame, l'éconnomie ne prend pas en compte l'éco-système. La valeur d'un produit ne prend pas en compte son impact sur la planète.

Je pense que le problème ce n'est pas vouloir gagner de l'argent et en gagner.
Le problème c'est comment le gagner et ce qu'on fait de cet argent.
L'argent peut être aliénant mais je ne pense pas qu'on puisse en faire une règle absolu.

Le problème financier d'aujourd'hui, c'est le manque de controle. L'ultra libéralisme, comme un match de foot sans arbitre.

En effet dans libéralisme il y'a liberté, mais c'est une certaine idée de la liberté qui est prônée, hors on sait depuis Rousseau que la liberté sous forme d'autonomie ne s'oppose nullement à une subordination.

Evidemment mon exemple du système platonicien est un extrême, j'aime bien l'utiliser car j'adhère à sa critique sans adhérer à sa réponse. Mais il montre bien la relativité de nos valeurs sociales. Cependant chez Platon, pour ne pas l'enfoncer encore plus bien que je ne sois pas d'accord avec lui, le roi est philosophe et donc est guidé nécessairement par la raison.

Si on raisonne en terme de légitimité, comme tu le fais en effet c'est le travail. Locke avait fondé toute sa philosophie politique sur ce principe : le travail est censé donner une égalité puisque chacun n'a pas de ressources et une énergie infinie, dès lors il laisse de la place à l'énergie de l'autre qui lui aussi peu s'approprier une partie des bienfaits de la nature. Il n'y a alors pas de privation d'un individu à l'autre et cela installe une forme d'équilibre sans thésaurisation. Un individu n'a jamais l'énergie et le pouvoir, seul, de cueillir tous les champignons d'une forêt, donc il ne prive pas les autres lorsqu'il le fait, et une forme d'harmonie s'installe alors par le travail qui se trouve limité par la puissance humaine.

Mais cette conception qui jette les bases du libéralisme est rendue fautive par l'argent : l'argent se stock, contrairement à l'énergie humaine, et c'est ce qui est créé les inégalités dans le système lockéen. De quel droit un individu peut alors priver les autres de leur liberté en les achetant ( salariat) par exemple ? N'est ce pas là une perte d'indépendance ( qui est au fondement de l'idéologie libérale ? ). Ce paradoxe est difficilement résoluble chez les auteurs libéraux.

Celui qui veut gagner de l'argent dans la société dans laquelle nous sommes n'est nullement pervers puisque c'est l'un des buts de cette société, sous peine d'être laissé de côté. Il suffit de respecter des codes.

A mon avis ce n'est pas la notion de récompense qui pose problème, mais celle de marketing et de massification : pourquoi les footballeurs touchent plus qu'un chercheur ? Parce que le sport est plus médiatisé, engendre plus de recettes immédiates, est un produit de masse, contrairement à la recherche scientifique qui est comprise et n'intéresse qu'un petit groupe de spécialistes, tout comme la recherche en Histoire ou en Philosophie. La richesse n'est nullement distribuée pour l'utilité sociale : dans ce cas la justice voudrait qu'un éboueur touche plus qu'un trader, si l'éboueur arrête demain de travailler on le remarque immédiatement, quid du trader qui touche 100 fois plus ? De même pour les transports, les ouvriers etc... Je trouve juste l'idée énoncée dans le film pater de Cavalier d'avoir des salaires ne dépassant pas une échelle de 1 à 10. Rien ne justifie les écarts que l'on observe tous les jours et qui creusent le fossé social.

Sur ton deuxième post : on ne peut être que d'accord, néanmoins les vrais libéraux te répondront au contraire que nous n'avons jamais été libéraux et qu'il y'a bien trop de barrières, et que la crise est due à ces entraves.

Certains libéraux disent que le vrai liberalisme n'a jamais existé.
Certains communistes disent que le vrai communisme n'a jamais existé.
Et probablement certains socialistes diront demain que notre gouvernement n'est pas vraiment socialiste.

Eh oui, nous sommes d'accord. Tu vois ce que j'aime c'est qu'au moins on peut discuter. Dans un autre forum que Grump' et Globouille fréquentent j'étais à deux doigts de l'explosion avec un autre membre : il poste plein de sujets en disant " sujet libre" dans la rubrique philosophie, ce qui mène inexorablement les gens à venir dire " Alors oui moi je pense que l'inspiration c'est ça, que l'amitié c'est ça" etc... Bref ! à donner leur opinion. Mais la philosophie c'est le contraire de l'opinion justement, c'est bien comprendre que la pensée immédiate c'est a 99% de la connerie ( je suis encore un peu remonté ), la situation n'est alors nullement constructive mais on se contente de répéter des platitudes relativistes sans essayer de créer et de remplir un concept spécifique qui devrait pouvoir être pensé, au lieu de cela on reste dans le flou conceptuel total tout en se lançant des fleurs sur la belle conception que l'on peut se faire des choses.
J'avoue que j'ai eu du mal à rester courtois avec ce membre, ça m'a demandé un peu de calme...


Bref, je clos ma parenthèse.

Sur ta remarques : Les trois auraient certainement raison, la théorie du communisme, du libéralisme et du socialisme ne se sont jamais purement appliquées au réel, dès lors on peut toujours émettre des réserves quant à l'effectivité des doctrines. Cela me fait penser à la thèse de Benjamin Constant selon laquelle il faut toujours des principes intermédiaires pour ne pas forcer une théorie à s'appliquer au réel - il a en tête l'exemple de la terreur ou Robespierre a essayé d'imposer ses idéaux par la force- et faire violence.

Je suis d'accord, un écart entre 1 et 1000, c'est pas normal. Il faudrait le cadrer. Il y a un mouvement sympatique qui prône pour le salaire maximum d'inter croissance. Le smic des riches.

Littlewingrunner a écrit:Eh oui, nous sommes d'accord. Tu vois ce que j'aime c'est qu'au moins on peut discuter. Dans un autre forum que Grump' et Globouille fréquentent j'étais à deux doigts de l'explosion avec un autre membre : il poste plein de sujets en disant " sujet libre" dans la rubrique philosophie, ce qui mène inexorablement les gens à venir dire " Alors oui moi je pense que l'inspiration c'est ça, que l'amitié c'est ça" etc... Bref ! à donner leur opinion. Mais la philosophie c'est le contraire de l'opinion justement, c'est bien comprendre que la pensée immédiate c'est a 99% de la connerie ( je suis encore un peu remonté ), la situation n'est alors nullement constructive mais on se contente de répéter des platitudes relativistes sans essayer de créer et de remplir un concept spécifique qui devrait pouvoir être pensé, au lieu de cela on reste dans le flou conceptuel total tout en se lançant des fleurs sur la belle conception que l'on peut se faire des choses.
J'avoue que j'ai eu du mal à rester courtois avec ce membre, ça m'a demandé un peu de calme...

Je comprend, j'ai moi même du mal avec les platitudes consensuelles, les idéés floues passe partout. Même si j'en colporte surement aussi.

On en véhicule tous, mais se complaire dedans, surtout sur un forum de réflexion je trouve cela proche de la pitrerie.

Il est plus facile de balancer des clichés, en plus on est mieux perçu par la masse.
Si on aborde un thème avec un point de vu subtilement différent, la tache est beaucoup plus ardue et on vous placarde dessus toutes sortes de clichés grossiers.
Qu'on soit cultivé ou pas, on pense tous être des gens éclairés. Mais la réalité, c'est qu'il est plus facile de dire des conneries sous des airs éclairés que le contraire.

Pour moi, le rôle de la philosophie c'est de considérer, dans une société comme la notre où le travail est une sorte d'étalon (si tu ne travailles pas tu ne vaux rien), la possibilité qu'on puisse vivre sans travailler.

J'entends déjà les râleurs qui viennent s'indigner à propos des aides sociales et des impôts payés par le peuple... mais que cela soit clair, ce dont je parle est une idée, une piste de réflexion et rien d'autre, je ne suis pas en train d'affirmer que le travail est mauvais et qu'il ne faut pas travailler.

Ça dépend ce que tu mets derrière le mot travailler. La technologie et la mécanisation ont fait évoluer ce concept, des fois en bien et des fois en mal.

Le travail au sens de labeur est peut être en effet quelque chose qui pourrait tendre à disparaître. La réduction du temps de travail avec les gains de productivité est un fait que l'on ne peut pas contester.

En revanche l'aide social, à domicile pour les personnes âgées, ne peut pas se remplacer aussi aisément, peut-on même parler de productivité en ces domaines? Faut-il alors établir une inégalité dans le travail selon ce à quoi on travaille ? Mon idée a toujours été de prendre en compte la pénibilité, les qualifications, les risques, la responsabilité et l'utilité sociale d'un travail.

Pour moi le travail n'est pas "toute activité rémunérée"

On pourrai dire que le travail c'est fournir une richesse. Elle peut être éconnomique, artistique, pédagogique, scientifique ...

A mon sens, le travail ne doit pas être le seul moteur de la richesse.
Un autre moteur, tout aussi important, c'est l'audace, la prise de risque.
Le travail doit s'inscrire dans un pari sur l'avenir.
Le travail comme unique valeur conduit à la tradition qui tourne en rond, au pathétique adage: 'on a toujours fait comme ça, il n'y a pas de raison de changer' qui sclérose une société.