Sur la linguistique : une poésie primale

https://www.youtube.com/watch?v=IXLUsoEDYPw : voilà la vidéo. Le début de la vidéo.

Le pré langage serait présent chez Mallarmé ou on entend la musique plus que le sens, ce que l'on retrouve chez les écholalies des enfants. J'avais pensé à la musique qui fait vibrer une " corde primale" de l'homme, sans passer par la médiation du langage ( dont on connait la critique nietzschéenne), et donc permet un rapport plus direct à l'homme. Je ne suis pas convaincu de l'interprétation que fait Kristeva sur les poètes et la figure maternelle : Joyce, Baudelaire etc... Mais cette question m'interpelle.
Je donne une autre interprétation, peut être moins convaincante, à ce rapport naturel, inné entre musique et être : pour moi c'est une forme a priori qui convient à l'homme à l'état pur, si je puis me permettre cette expression, que sont poésie et musique. En somme la poésie pour remonter aux sources de son être me semble quelque chose de totalement nécessaire pour échapper aux pressions d'un "moi social" ( sans l'ampleur trop psychologique que peut avoir le mot) entravant.

Qu'en pensez vous ?

LittleG

Qu'entends-tu par :

pour moi c'est une forme a priori qui convient à l'homme à l'état pur

Notamment que serait un "homme à l'état pur " ?

L'homme sans expériences. En se mettant d'accord sur le fait que cet état n'a probablement jamais existé, c'est un concept qui ne fait que subsumer une partie de la réalité.

Le langage de bébé peut être très musical. Naturellement.
Les modulations des sons peuvent être suggestives, avant que d'être langage.
"Au début était le verbe"...Rien n'est plus faux;
Au début était le son; le langage n'étant que du son structuré.
Développe, Nath.

La musique aussi n'est que du son structuré : l'invention de la tonalité le prouve. Entre les chants instinctifs des tribus d'Afrique ou d'Amazonie et le langage musical élaboré, il y a toute la différence de la chose brute à la chose travaillée, un peu comme une figurine grossière et un tableau de Rembrandt. Est-ce à dire qu'un jugement de valeur doive présider au jugement sur l'un ou sur l'autre ? La question est vaste et mérite d'être débattue.

Difficile d'imaginer un homme "non marqué" par son vécu.

Dans le giron de sa mère le foetus enregistre, au fur et à mesure de son développement, les sons de son environnement.

Les battements du coeur, leur accélération en cas de stress ou de plaisir, ne sont peut-être pas indifférents aux impressions futures causées par la musique.

Il arrive un moment ou le foetus associe peut-être des sons extérieurs avec un état mental de sa mère... qui peut-être écoute de la musique pendant la gestation.

Difficile de concevoir " une page blanche" chez un psychisme humain.

Parce qu'on ne peut pas remonter jusque là. Mais justement, celui qui démontre les structures a priori c'est Kant : tout vient avec l'expérience mais ne découle pas de celle ci, l'idée de causalité par exemple, tant critiqué par Hume, est assumée par Kant comme innée : je te renvoi à la déduction des principes pur de l'entendement dans la Critique de la raison pure.

De 0 à deux ans, quand l'enfant ne sait pas parler il utilise des formules rythmiques qui semblent difficilement attribuables à l'expérience, des formes de sonorité que l'on retrouve chez tous les enfants de la planète, que ce soit en Scandinavie ou chez les tribus maliennes qui ont conservé leur indépendance. Je me demandais si on pouvait appliquer à ces sons les cadres kantiens, qui me semblent approprié. Cela expliquerait les formes poétiques dans lesquelles la musique prime sur le sens ( Mallarmé, Valery, le symbolisme en général, mais aussi Baudelaire, Rimbaud, Verlaine : de la musique avant toute chose), quand Borgès dans ses Conférences juge un poème il le fait d'abord à l'oreille et il a raison.

La posture de Kristeva est la suivante : pour elle cet âge correspond au stade pré oedipien, ou l'enfant est dépendant de la mère, du coup chez les poètes on retrouve cette attirance pour la figure féminine dans les poèmes qui renvoient à cette " corde primale" universelle, et c'est entre autre pourquoi on peut apprécier une poésie de langue étrangère sans rien y comprendre : j'adore écouter de la poésie scandinave, de langue espagnole, italienne ( même si c'est un peu plus facile de compréhension pour moi). Et cela marche presque mieux chez Apollinaire qui reconstruit avec ses vers libres la musique initiale. En somme tout effort de poésie ou de musique revient à une recherche des origines, et là je suis d'accord. Une recherche de son être pur, l'irréductible : comme dirait Russel ce qui nous reste après avoir introduit des variables pour toutes les propositions.

Je ne suis pas trop d'accord avec Kristeva sur une interprétation trop psychologique, même si cela renvoie à une structure de la conscience ( ou plutôt de l'inconscient) même si elle est convaincante. Je pencherais plutôt pour un sens innée de la musique chez chacun d'entre nous, une musique qui recompose une harmonie naturelle ( on sait maintenant que les planètes émettent des ondes musicales qui se rapprochent étrangement de nos gammes etc...).

Entendre de la musique c'est entendre du sens(tu te dis qu'il n'y a que de la musique à y entendre).Ils n'ont pas écrit ça pour la musique, ils auraient fait de la musique sinon-).Ce qui est certain c'est qu'on entend du sens dans tout, c'est impossible autrement, à moins de dormir, mettre des oeillières, des boules quiès, de ne plus vivre; on veut toujours le sens; le goût du sens, le goût de voir, d'appréhender, de savoir, de savourer.
"trop psychologique" ça n'existe pas, mais c'est mon interprétation-)...c'est juste forcément psychologique.
La quête de la vérité est une mauvaise voie, rien ne te dira, ne te donnera plus de vérité qu'il n'est et te donne déjà, nous savons toute la vérité, c'est ce que nous dit(sens) la musique(intéressante).Quant à lire de la poésie juste pour la sonorité, j'avoue ne jamais avoir fait ça de ma vie, je pense que je ne le ferai jamais.Cette question t'interpelle parce que toutes les questions t'interpellent-).
Une recherche des origines...non.La musique ne fait rien vibrer, elle est ce qu'elle est et on la comprend d'emblée;elle nous fait vibrer entièrement.La quête des origines, de la Vérité; idée moderne(mal vieillie).Tout ça me laisse silencieux, pantois.Le véritable savant-) ne recherche pas la Vérité, les origines, il est dedans, il vit dedans.Je tape là, je m'exprime, mais suis silencieux, vous vous posez de drôles de questions, mais j'aime bien, ne vous en faites pas.Je sais même pas comment vous faites, comment tu fais pour y réfléchir, à moi ça me paraît tellement vaste et évident à la fois; chercher plus loin que ce qui est n'a pas lieu d'être.
Et ce n'est pas une question d'être un génie, de tout savoir, la science infuse, c'est un mauvais procès ça.Pour pouvoir tout savoir il faut au préalable vouloir tout savoir, ou penser ne pas tout savoir, j'ai bien compris que tu comptais tout savoir, un jour, un beau jour.Le principal est de s'amuser, tant que ça te plaît à toi; mais j'avoue qu'à tes questions je ne pourrais répondre; c'est tellement intime, vaste, soudé à tout, inexprimable; t'as l'intelligence passive(comme en sommeil), c'est l'expression exacte qui me vient, comme un retrait, se cacher derrière.
Kristeva n'est pas d'accord avec toi alors si tu n'es pas d'accoord avec elle-)...

Penser sur commande ne peut exister; on ne maîtrise pas, ne maîtrise rien.
Tu vois toujours à quel point ça "échoue"(réussit) et tu te retrouves seul avec tes fantasmes(éclatantes pensées).Qqs réponses qui ne font qu'effleurer ce que tu as vraiment en tête têtue, suçotante.
Je verrai si ça m'inspire qqch de captivant, histoire de vous faire rêver, mais sur le coup, rien-tout.

Little W écrit :

( on sait maintenant que les planètes émettent des ondes musicales qui se rapprochent étrangement de nos gammes etc...). .

Pourrais-tu situer d'où tu tiens cette formulation ? La musique des sphères, ce me semble assez âgé comme concept.

Emission d'ondes par les planètes ??? Même au niveau gravitationnel, je ne suis pas sûr que la notion d'ondes soit reconnue.

Quant aux ondes musicales, elles ne peuvent être que des ondes de fréquences accessibles à nos oreilles, dont le tympan vibre aux variations de l'air qui le touche ...

Quant à nos gammes, elles varient selon les cultures : les gammes chinoises seraient à 5 échelons et les nôtres à 7.

En Occident on a déterminé des gammes majeures et mineures et bien d'autres, caractéristiques de la Grèce, de la musique arabe ...

La légende attribue à Pythagore, je crois, l'échelle de nos sons musicaux.
Ayant entendu une harmonie dans les sons d'enclumes de forgerons, il s'essaya à recréer celle-ci à partir de cordes vibrantes. Toi, Little W qui est guitariste, peux avoir une idée de la recherche, sur la corde de mi : son de la corde à vide et octave à la moitié de la corde... Puis divisions successives et association plus tardive au nombre d'or...

C'est dire que notre musique a bien des conventions.
Quant aux impressions que nous donnent nos musiques, là encore le bain culturel n'y est pas indifférent.

La musique ' primale " ??? On raconte qu'un empereur,( allemand, par là) a voulu savoir la langue originale de l'humanité en interdisant aux personnes qui s' occupaient d'un bébé, de lui parler... L'enfant est mort rapidement.

Nos concepts en matière de langage, de musique, sont essentiellement sociaux, me semble-t-il.

landord a écrit:Quant à nos gammes, elles varient selon les cultures : les gammes chinoises seraient à 5 échelons et les nôtres à 7.

En Occident on a déterminé des gammes majeures et mineures et bien d'autres, caractéristiques de la Grèce, de la musique arabe ...

Notre gamme occidentale est à douze échelons, il ne faut pas oublier les demi-tons. La gamme orientale les ignore et joue sur cinq tons. Cependant, la musique de Bali, par exemple, a introduit depuis longtemps les quarts de ton et même les dixièmes de ton, que l'on appelle les commas (on peut se faire une idée d'un comma lorsqu'un violon exécute un "glissando", c'est à dire qu'il "glisse" d'une note à une autre sans relais intermédiaires marqués).

Javeline, évidemment je ne suis pas d'accord. Evidemment que les poètes ne racontent pas des salades dénuées de sens, je n'ai jamais prétendu cela, ni Kristeva d'ailleurs. Mais la recherche de la poésie est dans un accord fond forme, de sorte que la recherche musicale prenne une grande place. Et c'est justement cette caractéristique poussée à l'extrême chez Mallarmé, Valery, dans la prose poétique de Joyce, et présente à moindre ampleur chez tous les poètes, qui est mise en exergue par cette théorie.
Pour le reste de ton message je ne comprend pas trop ou tu veux en venir ... ( tu lis la poésie comme tu veux après tout !), d'ailleurs qui parle de vérité ici? Enfin bon je ne vais pas reprendre un débat houleux puisque visiblement tu ne cherches pas la discussion

"Penser sur commande ne peut exister; on ne maîtrise pas, ne maîtrise rien.
Tu vois toujours à quel point ça "échoue"(réussit) et tu te retrouves seul avec tes fantasmes(éclatantes pensées).Qqs réponses qui ne font qu'effleurer ce que tu as vraiment en tête têtue, suçotante." par exemple ça je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Mais bon, libre à toi de délirer seul . Mais je te rappelle qu'on est entre gens sérieux ici, je préfère passer le peu de temps que j'ai à discuter de choses intéressantes plutôt qu'avec quelqu'un qui assène des platitudes...

Sur ce je passe à la réponse de Landord...

Les gammes pentatoniques, grecques etc sont nombreuses chez nous. Par ailleurs ce n'est pas un mystère si l'on peut écrire les gammes chinoises sur nos schémas à nous, le support reste le même. Justement, partout dans le monde on a une forme de musique qui est née : et comme je le disais les ethnologues rapportent ce stade de musique enfantin chez toutes les peuplades. Il n'est pas question de nier le bain culturel : on ne peut pas nier les différences de culture musicale, les accentuations ( une musique rythmique, harmonique et mélodique, ce sont bien trois types différents) etc... Je ne m'attaque pas à la notion de genre. Je dis juste que dans toutes les musiques, on retrouve cette base commune avec les sonorité, un socle commun sur lequel on a tous brodé et pris une direction avec l'histoire : mais une société sans musique n'existe pas, tout comme une société sans art : voir la Controverse de Valladolid , c'est ce qui a permit à Lévi-Strauss de parler de " pensée sauvage".

Pour l'harmonie des sphères c'est en effet pythagoricien.
http://harmoniedesspheres.com/fr/Bienvenue.html pour le nombre d'or et la compréhension musicale universelle ( la gamme dodécaphonique par exemple est universelle il me semble).

Pour mon info : http://blog.syti.net/index.php?article=101

Mais tu as peut être raison j'ai dit cela un peu vite, cependant il me semble bien que l'homme ressente les vibrations éléctromégnétiques des planètes
http://pouvoirdecreation.blogspot.com/2011/03/le-bouleversement-electro-magnetique.html et puis si tu recherches sur google dans electromagnétique et planète

Merci pour les liens, je m'en vais les visiter.