Pas comme tout le monde

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Re: Pas comme tout le monde

Message par Cerise le Jeu 4 Nov - 8:52

ahmed II a écrit: Peu importe comment je vous apparaitrais à vos yeux

Comme une révélation, à n'en point douter.
Bienvenue Ahmed II.
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Le frère André commentaire avec Nietzsche

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 13:37

Cerise a écrit:Comme une révélation, à n'en point douter. Bienvenue Ahmed II.
Merci, merci, ça fait plaisir de savoir que le doute n'est plus le jalon universel. J'espère que votre appréciation va durer assez longtemps pour que j'y trouve mon compte. En général, la lune de miel ne dure que quelques jours. Mais je reste positif, même si je suis un pessimiste invétéré.

Je me suis levé tôt ce matin. J'aime ça. être debout avant tout le monde, vers 5 heures ou avant. Je fais plein de choses. Lorsque le monde se réveille, j'ai déjà abattu un bon bout de l'ouvrage. Voici ce que je vous ai concocté au sujet de cette vidéo, pour la rendre plus attrayante:

Au bout de deux minutes de cette vidéo, les speakers, à la radio, tentent de définir la mentalité du Frère André par rapport aux femmes. C’est délicat de juger des gens d’une autre époque, surtout des religieux, ça sonne le plus souvent faux. Ici, il est mentionné que le frère André était dur avec elles. : «Il disait que les femmes, c’est du poison». Des gens comme Onfray le diaboliseraient certainement pour cette attitude machiste. Pourtant, Nietzsche n’y allait pas par quatre chemins, il aimait casser du sucre sur leur dos. Quelque part, il explique que la femme est faite pour le repos du guerrier!?! Pas mal tiré par les cheveux, non? Alors, si le frère André paraît si phallocrate, il faut le comprendre, du moins être tolérant, c’était un curé. On ne devrait pas s’en tenir à cette conception de la femme chez ces personnages d’un autre siècle, car il y a du vrai malgré tout dans ces affirmations lorsqu’on est un philosophe sérieux ou un spiritualiste déterminé, simplement ils étaient déplacés lorsqu’ils s’exprimaient ainsi. Par exemple, Nietzsche généralise la situation de la femme par le fait de considérer tout homme comme un guerrier; c’est avoir une mauvaise idée de la psychologie et de la nature des humains.
Voilà, food for thought, comme on dit en Anglais.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par achille le Jeu 4 Nov - 14:56

Étant tout nouveau ici j'ai une petite gêne de te souhaiter la bienvenue.
C'est comme si un invité chez moi ,acceuillerait les autres invités à la porte...
Mais,je le fais :Bienvenue!
Je te félicites pour la façon dont tu t'en es sortis sur Philoforum... Laughing

Tu sembles flamboyant...un peu!
Ce n'est pas un mal loin de là!
Mais fais attention de ne pas brûler les ailes de certains! Cool
Pour le reste..ben, je fais partis du groupe sans culture qui t'entoure dans la vie,alors nous verrons! Cool

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Re: Pas comme tout le monde

Message par grumpythedwarf le Jeu 4 Nov - 15:54

Dis donc, Achille, tu es sur Philoforum ?

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Re: Pas comme tout le monde

Message par Scaramouche le Jeu 4 Nov - 16:24

Bonjour ahmed II pas comme tout le monde.

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La guerre, la guerre... c'pas une raison pour s'faire mal !
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 18:58

Nietzsche parle toujours de façon métaphorique, lorsqu'il parle du repos du guerrier dans Ainsi parlait Zarathoustra ( il en rajoute dans Ecce Homo), ce n'est pas l'homme en tant qu'animal sexué, mais bien en tant que force masculine. D'ailleurs Zarathoustra renvoi souvent à un univers anti-masculin et anti-féminin. Les femmes peuvent être guerrière elles aussi, d'ailleurs Nietzsche le concède dans sa correspondance, le sexe comme nous l'entendons n'est pas vraiment le problème.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par achille le Jeu 4 Nov - 19:06

grumpythedwarf a écrit:Dis donc, Achille, tu es sur Philoforum ?

Ho mon Dieu Non!

Je suis aller voir, suite à ton post donné à AmedII.
Mais non..je n'ai pas la capacité intellectuelle pour suivre plus d'un forum du type ''Prise de bec'' et autres...
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Nietzsche et le guerrier

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:15

Nathanael a écrit: D'ailleurs Zarathoustra renvoi souvent à un univers anti-masculin et anti-féminin. Les femmes peuvent être guerrière elles aussi

Ce sont des concepts taillés à la hache, c'est ce que j'en pense. Comme si tous les hommes ou toutes les femmes avaient une prédisposition pour la guerre!? clown
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 19:25

Prédisposé? On peut dire ça, mais la guerre n'est pas une guerre comme on l'entend nous, c'est une guerre contre soi même, contre ses préjugés etc...
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Re: Pas comme tout le monde

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:25

achille a écrit:
Je te félicites pour la façon dont tu t'en es sortis sur Philoforum... Laughing

C'était pas si méchant parce que la modératrice semblait intelligente, malgré qu'elle a jonché mon parcours de nombreuses embûches. Elle m'a fait sauté un article parce que je parlais de l'Inde et de la science antique. C'était la première fois que j'écrivais sur le sujet. Comme je vous l'ai dit, je me suis mis à travailler sur la question, nommément le Mahabharata.
Bref, c'est un endroit un peu guindé mais plus convivial que de nombreux sites spécialisés. Mais peu-être que ce n'était qu'une question de temps. Pour l'instant j'ai laissé refroidir, ça va leur faire des vacances. C'est pas tous les jours qu'ils en voient des comme moi pig
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Cerise le Jeu 4 Nov - 19:26

ahmed II a écrit:
Cerise a écrit:Comme une révélation, à n'en point douter. Bienvenue Ahmed II.
Merci, merci, ça fait plaisir de savoir que le doute n'est plus le jalon universel. J'espère que votre appréciation va durer assez longtemps pour que j'y trouve mon compte. En général, la lune de miel ne dure que quelques jours. Mais je reste positif, même si je suis un pessimiste invétéré.

Ne me remercie pas trop vite. Mon post précédent était celui d'une chipie ("Tu vas chez les femmes ? ..." lol). Quant-à l'évolution de mon appréciation, je ne partage pas ton pessimisme ; j'éviterai de me laisser enfermer dans le chemin que tu nous balises si gentiment. Il y a deux façons de se cacher : se dire peu ou se dire trop. Dans les deux cas, le plaisir de la découverte ne peut qu'être positif. Y compris des gradins.

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Re: Pas comme tout le monde

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:27

Nathanael a écrit:Prédisposé? On peut dire ça, mais la guerre n'est pas une guerre comme on l'entend nous, c'est une guerre contre soi même, contre ses préjugés etc...

Alors il faut utiliser les mots appropriés, sinon les inventer, c'est fait pour ça, normalement, un philosophe, et ainsi éviter l'ambiguïté.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:30

Cerise a écrit: Quant-à l'évolution de mon appréciation, je ne partage pas ton pessimisme ; j'éviterai de me laisser enfermer dans le chemin que tu nous balises si gentiment.

C'est l'expérience qui me fait parler ainsi. Mais je suis plus qu'enclin à t'accorder le bénéfice du doute. Wink
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 19:30

Ah mais aucun mot n'est neutre, Nietzsche considérait qu'il pouvait parler plus profondément en usant d'un langage métaphorique, et je tend à penser qu'il à raison. En revanche cela force à réfléchir sur ses textes, à creuser le sens, à faire une lecture " ruminatoire" comme il le dit lui même.
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Nietzsche et le guerrier

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:34

Nathanael a écrit:Ah mais aucun mot n'est neutre,

Justement, c'est pour cela qu'un philosophe se doit d'être le plus clair possible, sinon, la postérité l'interprètera de mille façons. De toutes façon, si je suis là encore plus tard, j'aurai l'occasion d'en parler plus amplement. A+
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Cerise le Jeu 4 Nov - 19:34

ahmed II a écrit:
Au bout de deux minutes de cette vidéo, les speakers, à la radio, tentent de définir la mentalité du Frère André par rapport aux femmes. C’est délicat de juger des gens d’une autre époque, surtout des religieux, ça sonne le plus souvent faux. Ici, il est mentionné que le frère André était dur avec elles. : «Il disait que les femmes, c’est du poison». Des gens comme Onfray le diaboliseraient certainement pour cette attitude machiste. Pourtant, Nietzsche n’y allait pas par quatre chemins, il aimait casser du sucre sur leur dos. Quelque part, il explique que la femme est faite pour le repos du guerrier!?! Pas mal tiré par les cheveux, non? Alors, si le frère André paraît si phallocrate, il faut le comprendre, du moins être tolérant, c’était un curé. On ne devrait pas s’en tenir à cette conception de la femme chez ces personnages d’un autre siècle, car il y a du vrai malgré tout dans ces affirmations lorsqu’on est un philosophe sérieux ou un spiritualiste déterminé, simplement ils étaient déplacés lorsqu’ils s’exprimaient ainsi. Par exemple, Nietzsche généralise la situation de la femme par le fait de considérer tout homme comme un guerrier; c’est avoir une mauvaise idée de la psychologie et de la nature des humains.

Merci pour les explications, le son est quasi inaudible. Pour Nietzsche, c'est un peu loin, mais j'ai retenu l'idée du "jouet le plus dangereux". Il lui est donc beaucoup pardonné. Rolling Eyes
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Re: Pas comme tout le monde

Message par grumpythedwarf le Jeu 4 Nov - 19:37

ahmed II a écrit:
Nathanael a écrit:Prédisposé? On peut dire ça, mais la guerre n'est pas une guerre comme on l'entend nous, c'est une guerre contre soi même, contre ses préjugés etc...

Alors il faut utiliser les mots appropriés, sinon les inventer, c'est fait pour ça, normalement, un philosophe, et ainsi éviter l'ambiguïté.

Oui; n'ayons pas peur d'inventer des néologismes; la concision a tout à y gagner.
L'ambiguïté étant source d'approximations (et c'est un réel problème sur un forum), du moins dans la section débats,un effort dans la sémantique n'est jamais superflu.
Les approximations sont souvent dûes à l'instantanéïté des réponses.

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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 19:39

Nietzsche se lit et se relit, c'est comme Proust Cerise :p

Être clair, Ahmed, quand on veut dire des choses aussi profondes que Nietzsche, relève de l'impossible, il fait donc un choix stylistique qui est celui de l'écriture métaphorique, d'ailleurs cela donne à son oeuvre une richesse d'autant plus grande. On ne peut pas tous accepter les tautologie wittgensteinienne.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par grumpythedwarf le Jeu 4 Nov - 19:42

Wittgenstein, au moins, tenait la concision en haute estime.
Le problème des métaphores, c'est qu'on a tendance à les interpréter.
Presque de la traduction au cas par cas.

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Re: Pas comme tout le monde

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 19:43

Nathanael a écrit:
Être clair, Ahmed, quand on veut dire des choses aussi profondes que Nietzsche, relève de l'impossible,

Là, on est pas sorti des mystères...
Non, je n'adhère pas à ce cliché pale
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 19:52

Toutes position radicale est un cliché, et pourtant il faut des clichés pour discuter, sinon la phrase n'est qu'un mur lisse sur laquelle nous sommes sans prises !

Nietzsche a fait de son oeuvre ce qu'Eco appelle une "oeuvre ouverte", le texte est une tapisserie qui se complète avec son lecteur. Ce sont des théories existentielles qui sont développées, non pas un programme de vérité ou un système, mais bien une idée que le lecteur doit intérioriser. Nietzsche supprime très clairement la limite entre littérature et philosophie pour moi. Le texte devient ouvert, en cela la production et l'élaboration du sens appartient aussi au lecteur, avec comme seule barrière le texte lui même, et la pensée de l'auteur ( qui est tout de même très claire à certains moments...). En définitive nous sommes libres, à l'intérieur d'un certain cadre. La lecture de Nietzsche c'est une odyssée de l'esprit, une expérience qui n'a pas beaucoup d'égal, il ne s'est jamais lui même réclamé d'une école ou positionné comme un donneur de leçon.

Le fait que l'on puisse l'interpréter ne pose aucun problème, du moment que ce n'est pas une utilisation. Umberto Eco dans Lector in Fabula dit très bien qu'on peut interpréter un texte, pas l'utiliser. Là est toute la nuance.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 20:02

Nathanael a écrit:Toutes position radicale est un cliché, et pourtant il faut des clichés pour discuter, sinon la phrase n'est qu'un mur lisse sur laquelle nous sommes sans prises !

Je ne comprends pas. C'est le moins que je puisse dire.

Pour ce qui est de l'interprétation, je ne suis pas d'accord. On interprète quand il y a impossibilité d'une lecture régulière, sinon il vaut mieux ne pas écrire.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 20:08

Et oui, on défend une position extrême, elle est forcément caricaturale, et pourtant ce repère est indispensable dans une discussion, au théâtre on appellerait ça une " scène à faire". J'essaie de faire un peu de style et une métaphore on ne me comprend pas, c'est terrible...

Mais toute lecture est interprétation, je te renvois à la théorie de la communication, qui a un intérêt tout scientifique, et aux linguistes de l'école de Constance ( Jauss, Iser), à partir du moment ou un texte est littéraire. Ne me fais pas croire que tu n'as jamais lu un roman de deux façons différentes selon comment tu le lis, quand tu le lis, après quelques expériences... Il en est de même pour Nietzsche, son texte n'a jamais " fini ce qu'il avait à dire", on peut le redécouvrir à tout âge et selon un grand nombre de circonstance.
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discussion avec Nat

Message par ahmed II le Jeu 4 Nov - 20:21

Nathanael a écrit: Ne me fais pas croire que tu n'as jamais lu un roman de deux façons différentes selon comment tu le lis, quand tu le lis, après quelques expériences...

Je suis contre cette fantaisie. D'ailleurs, je ne lis pas de roman, ou rarement. Je te laisse le dernier mot.
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Re: Pas comme tout le monde

Message par Littlewingrunner le Jeu 4 Nov - 20:23

Eh bien tu rates quelque chose ! Smile
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