Vivre sans travailler

Comment pourriez vous imaginer une société dans laquelle les gens n'auraient pas besoin de travailler ? Serait-ce possible ? Comment ? Comment serait-elle organisée ?

Oui, une société où l'homme n'aurait pas besoin de travailler est possible. Ce serait une société où tout ce qui est indispensable à la survie serait automatisé, où des automates seraient programmés pour faire toutes les taches ingrates, le tout géré par un super-ordinateur de la mort qui tue. Les hommes pourraient alors faire ce qu'il font de mieux : c'est-à-dire rien ! Manger, boire, dormir, se reproduire. On deviendrait tous obèse. Le pied !

Cependant, il faut définir ce que tu entends par "travail". Si l'on veut pouvoir lire des livres, il faut que des personnes les écrivent (un robot ne peut pas le faire, si ?). Ecrire un livre, cela reste un travail, aussi plaisant soit-il. Pour aller au cinéma, c'est pareil, il faut tourner les films. Etc, etc. Donc une société sans travail n'est pas vraiment réalisable... A moins que l'homme soit capable de se passer de ses loisirs. Mais une vie sans travail et sans loisir, c'est pas une vie.

Et puis il ne faut pas oublier que l'homme s'épanouit dans le travail. Donc si une société dans laquelle l'homme n'est pas obligé de travailler est théoriquement possible, en pratique, je croie que cela relève de l'utopie. Voir du cauchemar. Car personnellement, je croie que si une telle société voit le jour, je me tire une balle !

Je ne vois pas non plus une société sans participation humaine dans la conduite de cette société, dans la production de richesses, de culture...

Mais il est des activités " professionnelles" qui sont dangereuses pour la santé, épuisantes, salissantes, stressantes...Les machines( qu'il faudra bien fabriquer, programmer et surveiller) prendraient la place des hommes dans ces tâches " à risques".

Pour ce qui est de figer les humains parce qu'ils n'auraient pas de travail, c'est oublier les loisirs, les relations ludiques, la politique, voire la religion, l'art.. la culture sous toutes ses formes.

Il est intéressant ce sujet, je ne l'avais pas vu, paradoxalement.

Je trouve que la relation peut être rapidement établie avec ce que j'avais écrit sur la double aliénation du travail selon Marx, sujet auquel Landord avait d'ailleurs activement participé, il doit donc s'en souvenir ( tu deviendras philosophe un jour aha ).

Une société sans travail non, car c'est selon moi ce qui fonde la liberté humaine, même si le travail est aliénants à deux reprises : obligation de transformer ce qui est autour de soi pour vivre, et aliénation sociale ( pour le petit rappel). Néanmoins le temps de travail est voué selon moi, avec la robotisation etc... à baisser. Et il FAUT désormais s'habituer à une situation ou le marché à besoin de moins de travailleurs pour fonctionner. Je trouve donc pour cela assez à côté les mesures qui consistent à allonger le temps de travail, les 35h, même maladroitement ( très) appliquée, font partie de l'évolution naturelle des choses. Cependant il est évident que certains travail sont voués à perdurer, dans le social par exemple, mais pour cela je prône une division du travail. Ce qui allègerait encore les heures. Je suis certains qu'avec nos moyens de productions qui nous permettent de produire plus que nécéssaire (voir les réserves immenses de la PAC), il n'est plus nécessaire de travailler autant. 3% de la population française peuvent presque nourrir toute l'Europe ( certes pas de la qualité idéale, mais ça peut évoluer, et le chiffre rester dérisoire). La difficulté est dans l'organisation! Une semaine de 23heures serait l'idéal.

Alors me direz vous, que feraient les gens s'ils ne rentraient pas harassés de chez eux? Dans les mentalités modernes ça ne fait aucun doute pour moi, étant donné le désintérêt patent pour la culture, les gens traineraient dehors, attiseraient des feux etc... C'est pourquoi il faut avant cela amorcer une révolution des comportements.

Il est intéressant sur ce point d'ailleurs de noter le renversement effectué depuis les Anciens. Chez les Anciens l'activité noble est l'otium : loisirs studieux, l'étude pour soi même, et la politique. L'activité opposée c'est la négoce : faire de l'argent c'est dégradant, et c'est quelque chose de dernier ordre. Il n'y avait pas de déification de l'argent encore. Il est temps de revenir, selon moi, à cette conception. Conception qui n'existait que grâce à la présence des esclaves, or aujourd'hui les machines et le partage du travail peuvent pallier cela.

Nathanaël écrit :

Chez les Anciens l'activité noble est l'otium : loisirs studieux, l'étude pour soi même, et la politique

Voilà au moins un point ou " mon " utopie rejoint le temps des anciens.

Je pense que la société aura toujours besoin de responsables pour décider, surveiller, écouter, programmer...et que cela demande des compétences à acquérir.

Les travaux manuels les plus difficiles seront confiés aux machines, mais les activités du corps ne seront pas supprimées " tu prendras tes loisirs à la sueur de ton front" - autre bible ! ...

L'énergie dépensée jadis dans les travaux sera consacrée aux arts, aux sports, à la danse...et qui sait ... au sexe ?

Qui a dit qu'il fallait réprimer l'energie sexuelle pour augmenter l'agressivité, l'énergie au travail ?

Sciences, politique,arts, sexe ... à la place des travaux de force.

Quels groupes humains pourraient s'opposer à cela ?

Tu as oublié délinquance, ennuis, violences, alcoolisme ?

La plupart des jeunes seraient plus intéressés par une grosse défonce perpétuelle ( et moi avec parfois), que par du temps consacré à l'étude...

C'est pour sa que je prônais une révolution des mentalités avant tout.

Alors, peut-être faut-il ouvrir un sujet en utopie/anticipation : " révolution des mentalités"

les mentalités face au travail
les mentalités face aux loisirs qui élèvent
les mentalités face aux loisirs qui dégradent
les mentalités face au plaisir de vivre

etc...

S'éclater, se défoncer ... atteindre à la sérénité ?

qui va présenter ce sujet en utopie ?

Et nous chercherons des moyens utopiques ou réalistes.

Nathanael a écrit:le travail est aliénants à deux reprises : obligation de transformer ce qui est autour de soi pour vivre, et aliénation sociale ( pour le petit rappel).

Le travail peut aussi être un plaisir.
Si si, je te jure !
Et il y a des gens qui bossent sans compter pour un salaire guère plus élevé que le smic, juste parce qu'ils aiment ce qu'ils font.

Évidemment, mais je parlais de la théorie marxiste quand je disais ça il me semble.
Enfin si nous parlons en général je pense qu'il est juste de dire que si du jour au lendemain on pouvait s'arrêter de travailler et ne continueraient que ceux qui veulent, la majorité arrêterait.

Encore une fois, je me risque à dire des bêtises. En fait, il me plait d'être contredit pourvu que cette contradiction m'instruise d'une réalité que j'ignorais.

Je me demande si le Marxisme est une idée sérieuse, si elle n'est pas qu'une analyse d'une situation tronquée, d'un cas particulier.

Le salaire serait basée sur l'idée que l'ouvrier devrait récupérer l'énergie dépensée au cours de son travail ? Qu'est-ce que c'est que cette énergie là ?

L'employeur paierait moins que la valeur de cette énergie et mettrait ainsi de côté une plus value. Celle-ci accumulée ferait un capital à partir duquel serait mis en place un système d'exploitation des travailleurs.

Je suis peut-être réducteur, mais pas plus que les "cours" donnés aux militants du parti communiste français il y a 40 ans.

Aujourd'hui, le PC chinois, marxiste, léniniste, et maoïste, en est à soutenir des millionnaires, chinois communistes, qui participeraient au bonheur du peuple ?

Au-delà de cette " fiction" qu'est le marxisme, base de propagande " révélée" au prophète Marx, que penser : l'activité professionnelle aliène le peuple ou elle l'émancipe ? Peut-être qu'elle le socialise, le motive pour un dépassement de soi ou pour la réalisation de ce que l'humain possède de spécifique : ses mains et son cerveau ?

Comment fuir l'aliénation et favoriser l'épanouissement, lors de la production de richesses transformée en carotte pour faire avancer l'humanité... vers l'amour, le bien-être, la lucidité ( mon idéal pour le moment )

L'analyse marxiste n'a jamais été pleinement appliquée, en revanche le marxisme-léninisme très largement.

Marx justement se pose cette question : qu'est ce que l'on paye quand on paye un travailleur ? Pour Marx comme pour Proudhon et tous les socialistes du 19ème le salaire couvre " les frais d'existence et de reproduction du travailleur" en régime capitaliste. L'exploitation capitaliste chez Marx se matérialise par un salaire amputé de cette plus value comme tu dis, ce salaire tient le travailleur dans l'indigence. En gros on travaille 10 heures et on est payé 5, c'est l'exemple cher à Marx.
Le capitaliste paye au travailleurs sa force de travail, marchandise qu'il paye à son cout de production, le travail en plus donne la plus value empochée par le capitaliste. C'est selon Marx la différence entre le coût de production et le produit du travailleur qui est empochée. C'est l'échange entre Capitalisme et travailleur qui intéresse Marx.

Mais le travail n'est pas stigmatisé par notre auteur puisqu'il dit très clairement que le travail est l'outil de liberté de l'homme en général, ce qui lui permet de sortir de la misère naturelle en transformant, en se rendant " maitre de la nature" pour parler comme Descartes.

Depuis Deng Xiao PIng la chine ne se réclame même plus du marxisme économiquement.... ET l'URSS mixait les thèses de Lénine avec celles de Marx...

Je crains que toutes ces thèses ne soient que du pipeau, plus près du phénomène religieux que scientifique.

Oubliés les marchés ! l'offre et la demande de travail !

Oublié le fait que l'ouvrier doive non seulement gagner de quoi récupérer l'énergie dépensée au travail, mais que sans son pouvoir de consommer un maximum, et n'importe quoi , le capital, constitué de plus value détournée, ne servirait à rien aux capitalistes !

Je trouverais ( mais je nai pas les moyens de penser sérieusement sur ce sujet) plus réaliste de prendre en compte le cheminement de la monnaie :
- quelle quantité de monnaie, en fonction des richesses ?
- quelles richesses justifient l'accroissement ou la diminution de monnaie ?
- en quoi le désir de consommer, lié à l'aptitude à produire, donne-t-il de la richesse ? ( produit non consommé est perte d'énergie )

La monnaie est un peu comparable un fluide, à pression variable, circulant par le passage de turbines et pompes.

A quels niveaux trouvent-on "les capitalistes" dans ces circuits ?

Ces capitalistes peuvent accélérer ou ralentir le débit, ils peuvent manier des aiguillages et choisir quels réseaux seront alimentés ou appauvris : quelles sont leurs motivations, hors le désir de garder la main sur les instruments de direction ?

Peut-on se poser la question d'une éthique concernant le " pilotage" de la monnaie ?

En quoi le rôle de la monnaie, dans ses rapports avec la production et la consommation de richesses, peut-elle servir le bien être et la lucidité pour l'humanité ?

La démocratie éclairée ( votent ceux qui savent) participant à la maîtrise de la monnaie, serait-elle plus efficace, pour bien-être et lucidité, que l'oligarchie des banquiers que nous connaissons aujourd'hui ?

Combien faudra-t-il de crises, et de quelle ampleur, pour que travailleurs/consommateurs et "capitalistes" osent réfléchir à un autre système ?

Si on lit Kropotkine ( Dans la Conquête du pain ) ou encore Russel ( Dans l'éloge de l'oisiveté ) on se rend très vite compte que si tout le monde travaille, l'on pourrait travailler entre deux à quatre heures par jour ! Se serait magnifique hein ? Et c'est possible, si on travaille tous/toutes et qu'on met nos efforts dans les choses primordiales et donc, délégués les " tâches dégradantes " à des machines par exemple .. c'est une hypothèse comme une autre.

Le vrai problème toujours posé par le travail est sa version aliénante : Celle que l'on tire avec le salaire. L'on continuera toujours de travailler, car travailler c'est répondre a des besoins simple mais vital. Le travail ne sera plus une besogne pour engraisser une hiérarchie ou le patronat, ce sera une activité ludique, qui permettra de faire avancer la société tous/tes ensemble. Abolissons le Travail une bonne fois pour toute. Je conseille la lecture de Bob Black et de son livre Moi ? Travailler ? Jamais ! qui est dans la logique purement situationniste et qui démontre que le travail pourrait devenir quelque chose de ludique et non plus une fatalité comme on le connait actuellement. Vivre oui .. sans travailler comme des chiens, ce serait beaucoup mieux.

Guinea_Pig a écrit:Je conseille la lecture de Bob Black et de son livre Moi ? Travailler ? Jamais !

Très bon ouvrage et très bon auteur en effet.
J'aime beaucoup surtout son côté absurdiste.

Livre accessible sur infokiosques.net il me semble, comme bon nombre d'ouvrages libertaires.

Parlons-en des libertaires.
Libertaire à vingt ans, quoi de plus naturel ?
A cinquante, ça sent le roussi, mon pote.

Mais, c'est bien; comme ça tu fais un peu de philo, comme monsieur Jourdain, sans le savoir...

Peut-on concevoir le travail comme une participation à la création de richesses ?

A définir ce que sont les richesses bonnes à l'humanité.

Comment faire que tout le monde participe, accroisse son temps de travail quand les circonstances l'exigent et le diminue quand cela peut être ?

Pourquoi certains travaux sont mieux rémunérés que d'autres ? Pénibilité, responsabilité, savoirs ou savoir faire exigeants ...

Droit à ne pas travailler, quand ? Pourquoi les non travailleurs touchent-ils des retraites différentes, puisque tous - également ne font rien ?

Croyez vous que le problème des retraites, au fil des kilomètres parcourus en manifs et processions, contribuera à ce que quelques uns posent les vrais problèmes et proposent de bonnes solutions ?

Guinéa-pig, si des liens permettent d'accéder directement à des ouvrages cités, merci de les donner

Disons que le mieux, c'est de ne pas être forcé à travailler, mais de le faire quand on en ressent le besoin.
C'est bien mieux je trouve et au moins, on aura un ordre spontané et volontaire, qui naîtra de l'envie et non de la contrainte de devoir se lever parce que le réveil sonne.
Et dans mon idéal, les retraites n'existeront même plus, car nous aurons - oh mon Dieu je vais le dire - collectiviser l'économie et nous pourrons vivre non plus de nos moyens, mais de nos besoins ..

si des liens permettent d'accéder directement à des ouvrages cités, merci de les donner

La conquête du pain.
Travailler ? Moi ? Jamais !
Eloge de l'oisiveté

Juste à cliquer dessus.

On peut, là aussi, considérer les textes cités et s'en servir pour débattre.

En voici un extrait ( je n'ai pas encore tout lu) qui me semble intéressant comme base de départ :

La guerre a démontré de façon concluante que l'organisation scientifique de la production permet de subvenir aux besoins des populations modernes en n'exploitant qu'une part minime de la capacité de travail du monde actuel.

Si,à la fin de la guerre, cette organisation scientifique (laquelle avait été mise au point pour dégager un bon nombre d'hommes afin qu'ils puissent être affectés au combat ou au service des munitions) avait été préservée, et si on avait pu réduire à quatre le nombre d'heures de travail, tout aurait été pour le mieux. Au lieu de quoi, on en est revenu au vieux système chaotique où ceux dont le travail était en demande devaient faire de longues journées tandis qu'on abandonnait le reste au chômage et à la faim. Pourquoi ?

Parce que le travail est un devoir et que le salaire d'un individu ne doit pas être proportionné à ce qu'il produit, mais proportionné à sa vertu, laquelle se mesure à son industrie.

On reconnaît la morale de l'État esclavagiste, mais s'appliquant cette fois dans des circonstances qui n'ont rien à voir avec celles dans lesquelles celui-ci a pris naissance. Comment s'étonner que le résultat ait été désastreux.

Prenons un exemple.
Supposons qu'à un moment donné, un certain nombre de gens travaillent à fabriquer des épingles. Ils fabriquent autant d'épingles qu'il en faut dans le monde entier,en travaillant, disons, huit heures par jour. Quelqu'un met au point une invention qui permet au même nombre de personnes de faire deux fois plus d'épingles auparavant. Bien, mais le monde n'a pas besoin de deux fois plus d'épingles : les épingles sont déjà si bon marché qu'on n'en achètera guère davantage même si elles coûtent moins cher.

Dans un monde raisonnable, tous ceux qui sont employés dans cette industrie se mettraient à travailler quatre heures par jour plutôt que huit, et tout irait comme avant.
Mais dans le monde réel, on craindrait que cela ne démoralise les travailleurs. Les gens continuent donc à travailler huit heures par jour, il y a trop d'épingles, des employeurs font faillite, et la
moitié des ouvriers perdent leur emploi. Au bout du compte, la somme de loisirs est la même dans ce
cas-ci que dans l'autre, sauf que la moitié des individus concernés en sont réduits à l'oisiveté
totale, tandis que l'autre moitié continue à trop travailler.

Cela fait réfléchir, non ? Et pourtant la réalité est encore plus complexe.

Qui définit les besoins, que font ceux dont on n'a plus besoin en un lieu donné et qui devraient être recasés, ne serait-ce que pour que le temps gagné profite à tous les travailleurs et non aux seuls ouvriers d'une usine excédentaire ?

Et combien d'autres paramètres ?

et bien écoutes une société sans travail n'existe pas ex: dans une communauté tu travailles même pour toi ...on travaille pour se nourrir Mais après je trouve ça injuste d'être obliger de travailler pour manger, te vêtir, boire, te loger le travail est un "échange qui n'a pas lieu d'être "

GG écrit :

je trouve ça injuste d'être obliger de travailler pour manger, te vêtir, boire, te loger le travail est un "échange qui n'a pas lieu d'être "

C'est un point de vue qu'il te faudrait développer.

Par exemple, pourquoi " injuste " ? Même dans une société " primitive", je veux dire avec peu d'organisation sociale, par exemple les Inuits, il faut chasser, préparer les peaux et les coudre, bâtir son igloo.

Ou alors tu appelles ' travail" ce qu'on fait pour un patron, le fait de vendre sa sueur, son corps, ses talents ... Mais sans patrons, dans une société utopiste où il n'existerait que des " coopérateurs ", il resterait l'obligation de produire et de distribuer des richesses . Le travail au nom et pour la collectivité, mais le travail quand même.

Quand on voit, actuellement la misère matérielle et morale liée au chômage, on se demande qui a une solution ?

Qui a la solution ? Je crois qu'on peut écarter d'emblée tous les politiciens ayant accédé au pouvoir et ayant échoué

oui c'était un peu simpliste mais j'ai pas eu le temps de développer après je si on travail en communauté l'appelation du mot "partage" serait plus approprié ... je parle d'injustice car dans la sociétè dans laquelle l'on vit qui se déshumanise : l'inégalité, la liberté n'est qu'utopie et se droit légitime à la vie que devient il?



La solution ? seul l'idiot la détient

Il y a travailler et travailler, l'obligation de toucher un salaire pour vivre, ce qui est une contrainte, et perfectionner un talent que l'on possède, ce qui est la liberté. Notre société est ainsi faite qu'elle nous détourne presque tous de nos aptitudes profondes. Il n'y pas d'autre explication aux maux dont souffrent les hommes : forcés de se travestir en permanence, ils laissent en friche le champ où ils pourraient s'épanouir. De là les frustrations et les maladies.
C'est du moins mon opinion.

Tout à fait d'accord.
J'étais né pour ne rien faire; c'est ce que je fais le mieux.
Je laisse généralement un peu de "rien faire" pour le lendemain.
Il faut pouvoir prévenir la fatigue et le stress.

C'est déjà assez dur de taper sur un clavier, par Toutatis !

Il me vient une envie d'encornets farcis à la rouille, merde !

landord a écrit:Mais sans patrons, dans une société utopiste où il n'existerait que des " coopérateurs ", il resterait l'obligation de produire et de distribuer des richesses . Le travail au nom et pour la collectivité, mais le travail quand même.

Voilà, travail quand même. Et même non rémunérée en salaire, toute activité pour la collectivité le serait, de fait, par ce que la communauté nous apporterait en retour.