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la théorie du Big-Bang

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Armand LeHess
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la théorie du Big-Bang Empty la théorie du Big-Bang

Message par Akseli Dim 2 Aoû - 13:51

En admettant que la théorie du Big-Bang soit vraie:
Qui a créé le big-bang?
Qu'y a-t-il avant le big-bang?


À l'origine, cette question posée dans une discussion sur Dieu, la religion et la spiritualité, ne pouvait que rester sans réponse, dans une sorte de "droite ligne créationniste".

Mais il semble que l'aspect le plus intéressant de cette question soit purement scientifique, comme on le voit par exemple dans ce fil de discussion du Club de Mediapart, initié par Vincent,
"Big Bang ou pas Big Bang?":
http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/230808/big-bang-ou-pas-big-bang
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Message par GrattePoil Dim 2 Aoû - 14:19

Je m'en vais lire l'article de Vincent et ne manquerai pas de revenir après pour discuter de ce sujet explosif ! (elle était facile...)
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Message par Armand LeHess Dim 2 Aoû - 16:00

Il faut que je le lise aussi...

Ma première et immédiate réponse serait d'ordre conceptuel : le big bang est une explosion ? Dans quoi ? L'Univers est en expansion ? Dans quoi ?
On n'étend pas quelque chose qui a une longueur infinie...

Il faudrait que je me mette à la mécanique Quantique aussi Very Happy

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Message par Rhubarbare Dim 2 Aoû - 20:27

Armand LeHess a écrit:Il faut que je le lise aussi...

Ma première et immédiate réponse serait d'ordre conceptuel : le big bang est une explosion ? Dans quoi ? L'Univers est en expansion ? Dans quoi ?
On n'étend pas quelque chose qui a une longueur infinie...

Il faudrait que je me mette à la mécanique Quantique aussi Very Happy
J'ai essayé de faire une petite synthèse de la question dans cet article, mais pour répondre à votre question le BB est (serait) plus une expansion qu'une explosion, avec la caractéristique intéressante que la ou les dimensions dans lesquelles cette expansion a lieu n'est pas connaissable par ce qui se trouve à l'intérieur de l'expansion, un peu à l'image d'une mouche prisonnière d'un ballon qui se gonfle plus vite qu'elle ne peut voler.
L'espace -temps étant courbe, la notion de distance devient une notion de circonférence. Le fait de suivre le bord vous ramène au point de départ.
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Message par grumpythedwarf Dim 2 Aoû - 20:52

Serait-ce une explication aux univers cycliques chers aux hindouistes (voir Vedantisme), mais sans tomber dans l'ésotérisme ?
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Message par Rhubarbare Dim 2 Aoû - 21:06

grumpythedwarf a écrit:Serait-ce une explication aux univers cycliques chers aux hindouistes (voir Vedantisme), mais sans tomber dans l'ésotérisme ?
L'approche cyclique correspond au modèle ekpyrotique, ou il y a une forme d'expansion suivie de déflation mais en termes énergétiques plutôt que dimensionnels (j'aborde ce modèle dans l'article cité par Akseli). Le BB a aussi son côté cyclique en ce sens que le big bang devrait ête suivi, un jour ou l'autre, d'un Big Crunch allant en sens inverse (vers la singularité d'origine), mais c'est académique car plus rien n'existe après ce crunch, si ce n'est le possible départ d'un nouvel Univers n'ayant rien à voir avec feu le nôtre.
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Message par grumpythedwarf Dim 2 Aoû - 21:11

Le big crunch semble très controversé dans le monde scientifique
(je n'y connais rien),mais irait donc dans le sens des univers cycliques ?

PS J'adore votre signature de Gandhi.
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Message par Rhubarbare Dim 2 Aoû - 21:26

grumpythedwarf a écrit:Le big crunch semble très controversé dans le monde scientifique
(je n'y connais rien),mais irait donc dans le sens des univers cycliques ?

PS J'adore votre signature de Gandhi.

Le BC est une pure hypothèse. Il est peu probable si l'Univers s'arrête faute d'énergie (entropie maximale), auquel cas il resterait en l'etat, mort et froid. Mais on peut aussi imaginer que, comme un élastique, la croissance de l'Univers soit ralentie puis inversée par l'attraction gravitationnelle, qui agit contre l'expansion. C'est une question d'équilibre énergétique: soit il existe plus d'énergie gravitationnelle que d'énergie expansive (l'impulse de départ) et l'Univers finira pas se contracter, soit c'est l'inverse et il mourra exsangue.
Comme dit plus haut, le modèle ekpyrotique est plus proche de la notion d'univers cyclique que le BB / BC.
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Message par Rhubarbare Dim 2 Aoû - 21:28

PS sur la signature: oui, c'est doute à cause de ce genre de signature que je finirai sur le bûcher, en compagnie de Grattepoil (voir son nouveau topic sur l'astrologie) Smile
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Message par Jean-Dominique Mar 4 Aoû - 13:02

Je ne suis pas scientifique et me prends le chou depuis des mois avec la théorie des cordes... En revanche, je m'intéresse à la façon dont on aborde philosophique la notion d'univers comme une totalité alors que d'autres modèles, purement philosophiques pour le moment, tiennent la route.

Mes petites cogitations m'ont mené vers quelques conclusions provisoires :
Si nous considérons que les astres, la matière, les galaxies sont des objets, est-ce que l'univers est-il lui-même un objet ?
S'il est un objet, nous admettons alors qu'il puisse se voir contraint par des forces qui lui sont extérieures et qui lui donnent sa structure d'objet.
S'il n'est pas un objet que peut-il être d'autre ?

Alors je prends un verre d'eau et je dépose délicatement une goutte de sirop de fraise (ou de framboise, voire de menthe) dans l'eau. Cette goutte va d'abord se distinguer de l'eau à l'oeil nu. A cet instant pourtant, il n'est pas facile, microscopiquement, de déterminer où finit l'eau et ou commence le sirop, la zone frontière étant mélée. Puis le sirop va s'étendre - expansion - jusqu'à se diluer dans toute l'eau du verre.

Si je vis dans la goutte de sirop, je sais que je suis dans le sirop ! je sais que mon univers est un univers de sirop. Si j'essaye de regarder aux confins de cet univers, je n'entrevois pas de limite, et pour cause, puisqu'au sirop succède un mélange eau-sirop puis de l'eau. Mon univers est infini alors que ma goutte de sirop, en expansion dans l'eau, avait une dimension finie au moment où je l'ai introduite dans l'eau. En vérité mon univers est une dilatation-dilution à l'intérieur d'un autre univers dans lequel mon univers se fond. De la même-façon, si je prends mon verre d'eau avec sa goutte de sirop, et que je verse délicatement l'ensemble dans l'eau salée, je vais avoir une dilution de mon eau douce dans l'eau salée, tandis que ma goutte de sirop continue de se diluer dans l'eau douce, qui devient saumâtre puis salée.

Je pourrais faire cette expérience avec un bouton de moustique sur le visage, mais c'est moins gourmand.

J'ai tendance à adopter cette conception de l'univers, comme un accident momentané qui arrive dans un autre univers plus grand. Elle est cohérente avec la notion de Big Bang, non pas comme une explosion, mais comme un accident au sein d'un univers qui crée un micro-univers temporaire. Elle explique le paradoxe d'un univers infini et en expansion. Si j'imagine que dans mon verre d'eau, il existe une goutte de sirop, mais aussi une goutte d'huile, voici deux micro-univers distincts qui n'ont aucune caractéristiques commune en terme d'évolution. L'un va se diluer, l'autre non. Toutes les combinaisons sont possible avec ce modèle.

Question alors, qui vers la goutte de sirop ? C'est alors que mon petit cerveau émet l'hypothèse de l'accident : je claque des doigts, je heurte un caillou, mon chien mords un os, autant d'accident qui entrainent dans la matière des conséquences indécelables mais qui, en zoomant au plus profond de la matière, dépassant les gros quarks et les gros bosons, agissent comme l'apparition d'un bouton de moustique ou d'une goutte de sirop. Cette accident est indécelable car le temps qu'il met à créer un ou plusieurs univers puis à rétablir l'ordre antérieur de la matière ets infime. Mais cette particule de seconde constitue le temps créé pour les univers nés de cet accident. Ainsi le temps de notre univers ne serait qu'une fraction indécelable du temps d'un autre univers dans lequel nous naissons. Le Big Crinch ne serait alors que le rétablissement de l'ordre antérieur, comme lorsque le bouton de moustique se résorbe.

Voilà le fruit de mes nuits d'insomnie et j'ignore comment et par qui cette hypothèse a pu être émise auparavant.
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 13:17

Tout ça est très vraisemblable et intéressant.
Le monde progresse souvent par analogie.
De plus j'aime le sirop. Very Happy
Sérieusement, vous y croyez au big bang ?

Mais comme vous le suggérez, c'est une question d'échelle de temps.
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Message par Rhubarbare Mar 4 Aoû - 13:54

La théorie des cordes est à la base de la notion d'Univers Ekpyrotique, justement (qui ne fait pas appel à un big bang). L'expansion "dans" quelque chose n'a guère de sens si ce qui est en expansion contient en lui-même la notion de temps et d'espace, ce qui est le cas de notre univers. Il ne nécessite pas d'être "dans" quelque chose.
Qu'il y ait une multiplicité d'Univers, sûrement mais improuvable - sauf peut-être dans le cadre du choix quantique, les univers d'Everett qui se dédoublent à chaque fois que s'opère un choix quantique (comme il n'y a aucune raison pour qu'un choix se fasse en faveur de l'une ou l'autre solution, les deux solutions existent, chacune dans leur propre univers).
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Message par Jean-Dominique Mar 4 Aoû - 16:23

Rhubarbare a écrit:L'expansion "dans" quelque chose n'a guère de sens si ce qui est en expansion contient en lui-même la notion de temps et d'espace, ce qui est le cas de notre univers.
Objection votre honneur. Le temps et l'espace de notre univers peuvent être des parcelles du temps et de l'univers qui nous contiendrait. Notre temps et notre espace sont alors une dilation localisée du temps et de l'espace de l'univers qui nous contient. Disons que je ne vois pas d'objection logique à cela. Mais je suis avide de lire une démonstration (intelligible pour moi, ce qui n'est pas un cadeau !) de l'invalidité logique et/ou physique de ce que j'énonce.
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Message par Rhubarbare Mar 4 Aoû - 16:50

Jean-Dominique a écrit:
Rhubarbare a écrit:L'expansion "dans" quelque chose n'a guère de sens si ce qui est en expansion contient en lui-même la notion de temps et d'espace, ce qui est le cas de notre univers.
Objection votre honneur. Le temps et l'espace de notre univers peuvent être des parcelles du temps et de l'univers qui nous contiendrait. Notre temps et notre espace sont alors une dilation localisée du temps et de l'espace de l'univers qui nous contient. Disons que je ne vois pas d'objection logique à cela. Mais je suis avide de lire une démonstration (intelligible pour moi, ce qui n'est pas un cadeau !) de l'invalidité logique et/ou physique de ce que j'énonce.

N'étant pas astrophysicien je ne vais pas vous faire la démonstration demandée, mais ma position repose sur le fait (enfin, il me semble que c'est un fait) que l'espace-temps de notre univers est ce qui définit notre Univers, qu'il ne vient pas d'ailleurs. Preuve: en allant à la vitesse maximale permise par la nature de l'Univers (la vitesse de la lumière) vous arrêtez le temps, donc ce temps n'est pas une propriété importée d'ailleurs mais une caractéristique intrinsèque de la structure de l'univers. Il n'y a pas de "porte" vers l'extérieur, si vous allez au bout de l'univers vous reviendrez toujours à votre point de départ, du fait de la curvature de l'espace. Cela dit la théorie du big bang laisse entrevoir une sorte de porte, qui se trouve an amont du mur de Planck donc inatteignable et définitivement fermée.
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Message par Akseli Mar 4 Aoû - 19:22

Moi aussi je "vois tout le truc" beaucoup comme Jean-Dominique, mais on est toujours aussi incapables de dire "où" est "l'univers suivant", qui du reste est peut-être lui-même contenu dans encore un autre univers etc etc etc bref,
encore une fois l'histoire de l'infini et en fait la même question insoluble du commencement.

Mais je suis prêt à imaginer aussi que la notion de commencement n'est que notre pauvre manière humaine de mettre les choses en mots et en concepts, notre manière de chercher,
et que en fait pour l'univers la notion de commencement n'aurait pas lieu d'être?

Ce serait même une erreur qui nous maintiendrait dans l'incapacité de comprendre: serions-nous capables d'oublier la notion de commencement et de temps, peut-être alors soudain trouverions-nous d'autres portes à explorer?
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Message par flav Mar 4 Aoû - 19:28

Akseli, je crois que tu poses une question très importante.
Notre échelle de temps et notre expérience nous obligent à penser qu'il y a un début et une fin à tout. Pourquoi?
Effectivement, essayer de comprendre qu'une des possibilité soit tout simplement : il n'y a pas de début ou de fin... est très dure à assimiler pour les petits mammifères que nous sommes.

Mais c'est une idée que j'aime suivre. Reste à la démontrer.

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Message par Akseli Mar 4 Aoû - 19:42

Je ne suis pas scientifique non plus, tout ce que j'ai fait c'est dévorer les best-sellers Hawking et autres Reeves comme tout le monde.
Cependant,
j'ai bien une petite idée que je garde au chaud dans ma tête, ce qu'il y a c'est que précisément pour la raison que je compte exposer plus tard, il serait contre mon intérêt de comprendre, que de devenir capable de l'explorer trop précisément (trop scientifiquement).

Voici:
Le temps n'existe pas, tout simplement. Tout comme "l'habitude" de concevoir les choses avec un début et une fin serait en fait non pas illusoire, mais erronée, de la même façon la notion même qu'il y ait un paramètre qui s'appellerait Temps, qui s'écoulerait comme ça avec un passé, un présent, un futur etc tout ça,
et bien ça aussi ce serait faux.
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Message par flav Mar 4 Aoû - 19:45

Mais que vivons nous alors?

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Message par Akseli Mar 4 Aoû - 20:13

flav a écrit:Mais que vivons nous alors?
Plutôt dans l'idée d'un assemblage d'états reliés entre eux, et dont le fait de passer de l'un à l'autre créerait une sorte de perception secondaire, le temps, dont on aurait l'impression (erronée donc) qu'il serait "moteur" ou "causal" ou qqch comme ça.

Mais quand j'essaie d'y penser précisément, ce qui se passe c'est que je me dis à moi-même en même temps
«n'y pense pas trop sinon tu ne comprendras jamais, car c'est "au feeling" que la réponse viendra».

Je suis certain que pour avoir une chance de comprendre, nous devons relier le scientifique pur et l'intuition.
Que si nous abordons les problèmes d'une manière purement scientifique
(dans une démarche apparemment louable de neutralité et de logique pragmatique)
et bien nous nous privons de tout un pan de notre arsenal d'outils pour grandir et évoluer.

Un peu comme si un oiseau migrateur, pour voyager, décidait de ne plus se fier au champ magnétique terrestre "parce que ça ne se voit pas", et ne comptait que sur ses yeux "parce je ne crois que ce que je vois".
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Message par grumpythedwarf Mar 4 Aoû - 21:14

Akseli,
Vous avez mis le doigt dessus, l'intuition, maître mot.
Pour ma part, je privilégie toujours mon intuition, que je nomme mon nez, aussi dans les relations interpersonnelles, par rapport à mon intelligence, qui est limitée, et donc faillible.
Merci pour la leçon.

Je développerai.
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Message par GrattePoil Mar 4 Aoû - 21:50

Ce topic devient de plus en plus intéressant ! Je n'ai pas tout compris...je recommence...
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Message par Rhubarbare Mar 4 Aoû - 23:49

L'intuition n'est en rien incompatible avec la démarche scientifique, de nombreuses grandes découvertes sont liées à des intuitions de chercheurs.
Je ne comprends pas bien la position de Akseli: le passage d'u état à un autre implique le temps, sinon les deux états existeraient simultanément. D'un point de vue physique le temps existe de la même manière que l'espace existe, les deux étant fortement liés. Je ne vois pas ou peux mener l'idée que le temps n'existe pas.
Pour la question début/fin, certains évènements ont indubitablement un début et une fin (la vie, par exemple). D'autre peut être, peut être pas (l'Univers, l'âme...). Mais de nouveau je ne vois pas ou on peut aller en disant que rien n'a de début ni de fin.
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Message par Akseli Mer 5 Aoû - 1:14

Rhubarbare a écrit:le passage d'un état à un autre implique le temps, sinon les deux états existeraient simultanément.
Ah mais voilà qui est intéressant.
Deux états existant simultanément, exactement, sauf que ce ne serait pas deux états mais un nombre extrêmement élevé d'états simultanés
(je n'ose pas dire un nombre infini, au cas où l'infini aussi serait un concept erroné),
entre lesquels il y aurait correspondance, et dont la conséquence visible de cette correspondance se traduirait par ce que nous appelons le fil du temps.

Correspondance, interaction, je ne sais trop quel terme employer.

Ce n'est pas précis dans mon esprit, mais je crois que c'est les différents états d'une même matière qui m'ont fait penser à ça, comment par exemple la notion d'échelle de températures pourrait être niée et remplacée par une notion "d'échelle de fébrilité des électrons".

S'il y a plusieurs angles très différents pour appréhender le même phénomène, si aussi on peut inventer par exemple des dimentions fictives rien que pour se fabriquer des commodités mathématiques provisoires avant de revenir à des mathématiques "réelles",
et si tout ça parvient effectivement à des conclusions satisfaisantes, alors moi aussi comme néophyte je ne veux m'interdire aucun postulat, même ceux qui me semblent si fumeux que je ne peux même pas vraiment me les représenter à moi-même clairement.
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Message par grumpythedwarf Mer 5 Aoû - 1:30

Exactement,Akseli, il existe des concepts tellement vagues et abstraits que leur représentation mentale pose un problème.
Comme nous ne sommes que des dilettantes en la matière,il nous manque de connaissances pour les appréhender.
Ce qui nous force à l'humilité intellectuelle, et j'apprécie votre façon de le reconnaître.
En l'occurence, nous aurions besoin ici de mathématiques et de physique quantique, qui me sont inconnues.
Doit-on pour autant cesser d'imaginer ?
Les philosophes ne font rien d'autre.
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