De l'identité nationale

Le gouvernement souhaite relancer la réflexion autour de cette notion très particulière.
Je suis d'accord sur un point avec Sarkozy, celui de ne pas la laisser entre les seules mains de l'extrême-droite. Après, qu'est-ce que recouvre cette identité, justement ? Une somme historique et culturelle un peu figée ? Ou au contraire une vision nouvelle qui intègrerait en sus tous les apports des immigrés, des autres cultures etc ?

De là (on dévie un peu), existe-t-il une culture nationale dans laquelle celles des autres personnes non nées en France, ou "importées" des autres pays, viennent s'y fondre en s'oubliant ? Ou au contraire, en s'y fondant, y apportent-elles de nouvelles de ramifications ?

Et d'abord, s'y fondent-elles ?

Tout d'abord je voudrais émettre des réserves quand à ce débat qui serait 10 jours avant les régionales et consisterai donc en un argument de campagne...
L'identité nationale... En temps que français je me sens fier de certains évenements : les droits de l'homme ( même très controversés), l'école laique ( même avec tout le bien que je pense de Ferry...) ... Mais aussi honteux par rapport à d'autres: Guerre du Vietnam, colonisation paternaliste... Mais c'est cette histoire qui nous définit comme Français.
L'identité d'un français du 18ème n'est pas celle d'un français du 19ème , encore moins de celle du XX eme et à des années lumière du XX eme. Pourquoi ? A cause ( ou grâce) à l'Histoire , et aux autres cultures qui ont apportés des choses positives ( pas tout le temps ). Prenons par exemple les traducteur arabes : Avicenne pour Aristote, Averroès pour la médecine... Ce contact avec la civilisation arabe a permit en Espagne notemment une évolution bénéfique. Il en est de même pour les siècles suivant.
Cependant certains courants , souvent de gauche , parfois de droite, considèrent que TOUTES les cultures( ou ce que l'on nomme comme tel , qui est plutot de l'aculture ou de la sous culture...) sont bonnes à prendre et amènent quelque chose, et poussent pour que tous les étrangers soient acceuillis, quelque soit les conditions de leur arrivée... Le vrai débat de l'identité nationale tourne autour de l'immigration ( ce n'est pas pour rien que c'est le même ministère..), la vraie question posée est plutot : l'immigration pose elle un problème pour l'identité nationale? Peut on accepter toutes les formes de cultures sur le territoire Francais , celui des droits de l'Homme , doit on accepter la burqua par exemple. Voilà pour moi les vraies questions.

Qu'est-ce qui peut me conforter dans l'idée que je fais partie de la nation française ?

Ma carte d'identité ? ma carte de sécu ? ma carte de crédit bancaire ? Mon acte de naissance ? ...Quoi encore ?

Si je vais droit devant moi et descends de ma voiture (ou de l'avion)- sans avoir pris conscience du chemin parcouru - quels éléments vont me dire que je suis sorti de " ma nation" ?


Si n'importe quel humain s'installe où il veut et a le droit de le faire, y-a-t-il encore des nations ?

Comment les nations définissent-elles leur territoire, leurs nationaux, leur identité par rapport aux autres nations ?

slynop a écrit:Je suis d'accord sur un point avec Sarkozy, celui de ne pas la laisser entre les seules mains de l'extrême-droite.

Moi je ne suis pas d'accord : reprendre un concept pareil, c'est le légitimer. Un peu comme quand Vichy disait : "On ne va pas laisser les nazis s'occuper de la question juive en France. On va le faire nous-mêmes !". C'est d'ailleurs le concept de Sarkozy : réduire le Front National en reprenant ses idées. C'est pire que si LePen était Président !

Je ne vois pas à quoi ça sert de définir "une identité française" ni surtout quel usage on compte en faire...

On en fera quoi de ce concept identitaire ? Cela voudra-t-il dire qu'un émigré sera régularisé "s'il correspond à "la race française" ?

Et comment évoluera ce concept une fois qu'il sera accepté comme "normal" ? Qui pourra empêcher qu'un imbécile pose la question "les juifs français sont-ils vraiment français ?" (question que pose régulièrement LePen à cause d'Israël)...

Bref, je trouve le concept trés dangereux et trés malsain.

Nathanael a écrit:Peut on accepter toutes les formes de cultures sur le territoire Francais , celui des droits de l'Homme , doit on accepter la burqua par exemple. Voilà pour moi les vraies questions.

Mais il y a déjà des LOIS qui existent !
"Personne n'a le droit de masquer son visage dans des lieux publics en dehors des périodes de carnaval".

Donc les porteuses de Burka doivent s'y soumettre, tout comme ceux qui se déguisent en Frankenstein ou en Casimir. Alors, à quoi ça sert de montrer une communauté du doigt ?

On pourrait aussi poser la question :
Est-il normal que des musulmans violent des jeunes filles ?

>>> Réponse : NON. C'est même scandaleux !

Donc il va falloir faire une loi qui interdise aux musulmans de violer des jeunes filles ?

Mais y a des DEJA des lois qui interdisent le viol ! Alors, à quoi ça sert de faire une LOI spéciale pour les musulmans ?

>>> Réponse : pour stigmatiser une communauté, faire passer l'idée qu'ils ne sont pas français, faire passer l'idée que ce sont des ennemis de la nation, des fous.. des criminels...

Donc le principe même qu'un gouvernement définisse une "identité française" est un principe raciste en soi. Le "français" c'est celui qui a une carte d'identité française. Point.

Un citoyen est un citoyen, il ne doit pas y avoir de sous-citoyens.

...

landord a écrit:Qu'est-ce qui peut me conforter dans l'idée que je fais partie de la nation française ?

Ma carte d'identité ? ma carte de sécu ? ma carte de crédit bancaire ? Mon acte de naissance ? ...Quoi encore ?

Si je vais droit devant moi et descends de ma voiture (ou de l'avion)- sans avoir pris conscience du chemin parcouru - quels éléments vont me dire que je suis sorti de " ma nation" ?


Si n'importe quel humain s'installe où il veut et a le droit de le faire, y-a-t-il encore des nations ?

Comment les nations définissent-elles leur territoire, leurs nationaux, leur identité par rapport aux autres nations ?

"Le mariage fait les cocus, et le nationnalisme les imbéciles malfaisants"
Alphonse Allais (1890 !)

Je ne sais pas pourquoi ce "problème " de l'identité nationale sort aujourdhui ?

N'a-t-on pas besoin de sujets "remuants" pour canaliser un mal être dans une autre direction que celle de sa source ? Après la grippe machin, les scandales et crime divers, l'identité nationale ?

Ne voudrait-on pas mettre les partis politiques à nu, en leur faisant prendre des positions de principe , avec ou sans langue de bois, qui marquerait la distance entre les politiques et le peuple ?

Néanmoins, en nous interrogeant sur le but de la question nous éludons la question ?

Je pense, Gérard, qu'il ne faudrait pas crier au "racisme" ou à la xénophobie dès que se pose certaines questions. C'est devenu une manipulation éculée.

Il n'y a pas de race française, il n'y a même pas de races humaines sur la planète. Il y a le genre humain.

Les seuls racistes sont ceux qui veulent constituer leur groupe sur le seul critère de la pureté du sang, d'un sang, celui d'un ancêtre commun par exemple, et ce, en interdisant à cette fin les mariages mixtes. Il n'est pas question de cela à propose de l'identité française.

Par contre, s' il y a des Français c'est qu'il y a une différence entre eux et les Italiens, Allemands, ou Israéliens. Et là je pense que cette distinction, entre les uns et les autres, se fait par la carte d'identité. Quand un riche français veut quitter la France pour payer ses impôts ailleurs, il change sa carte d'identité Française pour une carte d'une autre nation.

Maintenant le problème est de savoir comment on obtient cette carte d'identité française ?
La loi le définit et si cette loi est contestée dans son application c'est qu'il faut la réexaminer.

Tous les pays n'ont pas les mêmes critères ; par exemple,quels sont les critères pour obtenir la nationalité israélienne ? Qu'est-ce qu'une double nationalité ? Que penser d'une double nationalité ? Et pourquoi pas triple, quadruple, ou identité planétaire ( un groupe m'a - jadis- conféré une carte de citoyen du monde... qui n'a pas grande valeur pratique !)

Y a-t-il des avantages et inconvénients liée à sa nationalité : les impôts, la sécu ...

La mondialisation supprime-t-elle la nécessité de carte d'identité nationale ? A quels organismes se réfèrera-t-on pour l'aide, pour les impôts, les lois sur le mariage ... s'il n'y a plus de lois nationales en la matière ?

Même si le but de la question est peu détectable, la question peut être intéressante et enrichissante.

Nous aimons nous rappeler, avec Ernest Renan, combien " de choses éternellement bonnes et vraies ont été pour la première fois dites en français, ont été frappées en français, ont fait leur apparition dans le monde en français ! " l'abolition du servage, les droits de l'homme, l'égalité, la liberté… Le porte-parole du gouvernement, Luc Chatel, n'a-t-il pas récemment affirmé que, grâce à Nicolas Sarkozy, "l'histoire de la pensée universelle française " connaissait un redémarrage ? Toute la question est de savoir si ce rêve a quelque chose à voir avec la vérité. Les Français ont-ils une manière de penser bien à eux, plusieurs siècles après La Rochefoucauld et Saint-Simon ? Et d'ailleurs, s'il existe, cet esprit français dont on se gargarise tant, a-t-il encore sa place au sein du monde tel qu'il est ?

À condition de dissiper plusieurs malentendus, on peut dessiner les contours – hexagonaux, bien sûr – et les sommets des tensions essentielles qui traverse cette figure de l'esprit français, et qui éclairent l'histoire des lieux de mémoire nationaux. Cinq fées, bonnes et mauvaise, ont été conviées à leur berceau. La première se nomme panache. Les aventures, individuelles ou collectives, sublimes ou transgressives, transportent régulièrement les Français. Ce paradigme est celui du combat à l'issue incertaine, voire perdu d'avance, mais d'autant plus sublime : Chateaubriand contre Bonaparte, soldats de l'Empire à Waterloo, de Gaulle à Londres prétendant à lui seul incarner le pays… C'est ce « côté Cyrano » qui traverse nombre de postures nationales, a l'instar du discours de Dominique de Villepin à l'ONU affirmant l'opposition de la France à la guerre en Irak, ou du geste de José Bové levant ses mains menottées après avoir " démonté" un fast-food.

Mais le véritable pendant du panache est l'arrogance – deuxième sommet de l'Hexagone. Le plaisir d'être seul contre tous s'accompagne parfois de la certitude d'avoir raison avant tout le monde. Quand celle-ci dégénere en pose, elle devient vaine. Qu'elles soient postgaullistes ou néosoixante-huitardes, les figures du hussard ou du rebelle se sont figées en un médiocre air de déjà-vu. Outre les rares moments héroïques que nous avons précédemment évoqués, -Dominique de Villepin ou José Bové font de l'esprit français un instrument idéologique. Voltaire critiquait déjà la présomption française dans son Discours aux Welches, nom bouffon qu'il donnait à ses compatriotes, chaussés de sabots, « toujours un peu barbares », mais se prenant pour " le premier peuple de l'univers ": "Vous avez eu un moment bien brillant sous Louis XIV ; mais n'allez pas pour cela vous croire supérieurs aux anciens Romains et aux Grecs ".


Un troisième point est l'esprit de conversation qui s'amorçe avec Descartes et sa publication du Discours de la méthode en langue française ( latinisée certes mais Française) abandonnant le language scolastique. Kant affirme ainsi, à l'issue de cette période, que " la nation française se caractérise entre toutes par son goût de la conversation ". Ni pédante ni pathétique, la conversation magnifie le bonheur de l'expression, la justesse du trait, la brièveté propres à une oralité parfaitement maîtrisée. Mais la recherche effrénée de la légèreté et du bon mot finit par désigner le quatrième sommet de l'Hexagone, celui de la futilité. La socialité, l'approbation des autres prenant plus d'importance que le souci du vrai, la grâce cartésienne se dissipe alors au profit de la pique méchante et de l'ironie gratuite. C'est Voltaire moquant Rousseau ou caricaturant l'optimisme philosophique de Leibniz dans Candide. C'est Cocteau ridiculisant Claudel (" heureusement qu'il n'a pas écrit la paire ", à propos du Soulier de satin). Finalement, pour Henri-Frédéric Amiel, écrivain suisse du XIX^e siècle, auteur d'un célèbre et monumental journal intime, "la soif du vrai n'est pas une passion française » : « la naïveté tue dans la patrie de Voltaire, le sublime fatigue dans le pays des calembours ". Pour le dire plus brutalement, l'homme d'esprit tuerait sa mère pour un bon mot.

Le dernier sommet serait la gauloiserie, qui peut être une arrogance ( ce que les étrangers nous reproche..).
C'est finalement cette allégresse qui se retrouve dans le panache comme dans la conversation, la légèreté et la séduction, et jusque dans l'arrogance et la gauloiserie. Cette vivacité est celle du jeu, que nous avons peu à peu identifié comme une manière d'être très française. L'Hexagone que nous avons dessiné n'a donc rien de fixe ni d'éternel. Il suggère que l'esprit français souffle lorsqu'une règle est posée, mais que des individus jouent avec elle. Entre nécessité mathématique et liberté personnelle, la philosophie française l'incarne parfaitement. Finalement, cet esprit mouvant, parfois évanescent, en permanente tension, risquant le déséquilibre chauvin, mais propice à de belles réalisations, représente un excellent antidote à la pesante fixité de l'identité nationale que l'on voudrait ériger aujourd'hui en idéologie officielle.

Alors pourquoi tout cela? Simplement pour dire qu'avec l'héritage culturel que l'on a, la somme des contraires que nous sommes comme français , on ne peut entrer dans cette sorte de pensée commune, excusez moi du mot, qui est de dire que une sorte de patriotisme apporte NECESSAIREMENT du nationalisme, puis du du chauvinisme. On peut être fier de son pays sans acquiecer à tout ce qu'il fait. J'étais très content lors du discours de Villepin à l'ONU, le côté " seul contre tous" ( comme montré plus haut) m'a impressionné. Cela ne veut pas dire que je cautionne tout ce qui s'est passé sous Villepin et encore moins sous Chirac.



De plus une sorte de conformisme s'est établie sur le nationalisme, comme quoi les nationalistes ( que je ne supporte pas particulièrement ) sont nécessairement imbéciles ( ce qui est déjà réfutables : De Gaulle nous apparait comme quelqu'un de très intelligent à travers Malraux par exemple quand il nous rapelle leurs entretiens dans Les chênes qu'on abat ) et malfaisants ( adjectifs qui correspondrait pour moi à presque tous, mais Churchill, ultra-nationaliste, bien que n'ayant pas fait que des choses brillantes, est il malfaisant pour autant? Idiot? Je ne pense pas).

Nathanael écrit :

Le vrai débat de l'identité nationale tourne autour de l'immigration ( ce n'est pas pour rien que c'est le même ministère..), la vraie question posée est plutot : l'immigration pose elle un problème pour l'identité nationale? Peut on accepter toutes les formes de cultures sur le territoire Francais , celui des droits de l'Homme , doit on accepter la burqua par exemple. Voilà pour moi les vraies questions.

C'est en effet une piste d'échanges, si la censure ne l'interdit pas.

Depuis que je vis, la photo de ma carte d'indentité a dû être changée périodiquement. Si je devais donner une " photographie" de la France, telle que je l'ai perçue au fil des ans, il me faudrait bien des photos en diaporama.

Quand le chewing gum et le Jazz sont arrivés, j'ai vu des gens s'inquiéter de l'identité nationale. La fin de la guerre, la reprise des congés payés ... les cheveux longs des zazous ou de Hippies... l'apparition du LSD et autres... la majorité à 18 ans ... la pilule et l'avortement... le mariage des homosexuels... les chansons en Anglais, le rock et le rap, les produits made in China ... Bien des changements de photographies.

Reste la terre où sont enterrés mes ancêtres, la terre où j'ai fait mes premiers pas ... Mais je me moque de ma généalogie ( plein de mariages mixtes dans ma famille ou d'enfants "naturels" ...) et mes cendres n'auront pas besoin de cimetière ...

Néanmoins j'ai des raisons de préférer la vie dans ce pays de France à la vie dans certains pays de la planète. N'ai-je pas le droit de m'inquiéter si ce qui me déplait dans certains pays devait être imposé en France, ne serait-ce que par la force des urnes ?

Y aurait-il quelqu'un pour me dire qu'une telle idée est " un crime contre la pensée " ? (cf: un politicien manipulateur)

landord a écrit:Les seuls racistes sont ceux qui veulent constituer leur groupe sur le seul critère de la pureté du sang, d'un sang, celui d'un ancêtre commun par exemple, et ce, en interdisant à cette fin les mariages mixtes. Il n'est pas question de cela à propose de l'identité française.

Ne soyons pas naïfs ! Le racisme ne concerne pas que "le sang", mais aussi la culture.

Par exemple, si on commence à considérer que les musulmans français ne sont pas aussi français que des chrétiens français, ce n'est pas une question de "sang", mais c'est quand même du racisme !

Donc vouloir définir "une identité française", c'est bien définir une race, c'est-à-dire une sélection de critères qui n'a rien à voir avec la définition LEGALE de la nationalité (avoir une carte d'identité, payer ses impôts... bref des critères objectifs).

landord a écrit:N'ai-je pas le droit de m'inquiéter si ce qui me déplait dans certains pays devait être imposé en France, ne serait-ce que par la force des urnes ?

Y aurait-il quelqu'un pour me dire qu'une telle idée est " un crime contre la pensée " ? (cf: un politicien manipulateur)

C'est absurde, car le niveau de "ce qui est acceptable ou pas" est déjà défini dans nos lois et dans notre constitution. Et si on craint que cela puisse être malgré tout changé "par la force des urnes", alors à quoi bon rajouter des nouvelles lois ? On pourra elles aussi, "les défaire par les urnes".

Donc les mesures destinées à contre-carrer les peurs va générer de nouvelles peurs.. qui généreront de nouvelles mesures, etc.... Bref, la spirale de l'intolérance.

Le seul GAIN d'une telle agitation est purement ELECTORALISTE : celui qui agite les peurs sera considéré comme un sauveur et on votera pour lui.

Nathanael a écrit:Simplement pour dire qu'avec l'héritage culturel que l'on a, la somme des contraires que nous sommes comme français , on ne peut entrer dans cette sorte de pensée commune, excusez moi du mot, qui est de dire que une sorte de patriotisme apporte NECESSAIREMENT du nationalisme, puis du du chauvinisme.

Bonne question ! C'est quoi la différence entre le patriote et le nationaliste ?

Pour moi :
LE PATRIOTE aime son pays comme il est.
LE NATIONALISTE aime son pays comme il voudrait qu'il soit.

Donc effectivement, on peut "être fier de la France"... avec sa tolérance, sa mixité, ... ses qualités et ses faiblesses. Ce sont les nationalistes qui n'aiment plus la France : ils pensent qu'elle est polluée par l'étranger, dégradée dans ses valeurs, etc... bref ils pensent qu'il faudrait faire "une France" comme eux la veulent.

J'espère qu'on ne les laissera pas faire.

Excellents arguments, Gérard; je plussoie.
(Je ne peux donner mon avis, n'étant pas français)

He ne soutiens pas entièrement tes définitions Gerard, dans ta définition le patriotique ne pousserait pas vers le mieux mais vers un conservatisme toujours plus grand, puisqu'il est toujours dans la stabilisation. Dans ce cas là le patriote serait presque pire que le nationaliste ...

Gérard,

Je ne suis pas d'accord sur ta définition du racisme.

Il est vrai que beaucoup de personnes ont tendance à utiliser ce mot dans le sens que tu dis. je crois qu'il s'agit là du résultat d'une manipulation réfléchie qui commence avec le biaisage des mots. Si racisme vient de race, alors il faut en chercher le sens dans les savoirs ayant trait à la biologie.( Le plus souvent, crient au racisme des autres ceux qui précisément travaillent à protéger le leur. Mais c'est un autre sujet.)

Pour ce qui est de l'identité nationale, bien sûr qu'il s'agit d'une image bien changeante que chacun peut vouloir modifier dans le sens qui lui plait.

Tu dis :

C'est absurde, car le niveau de "ce qui est acceptable ou pas" est déjà défini dans nos lois et dans notre constitution. Et si on craint que cela puisse être malgré tout changé "par la force des urnes", alors à quoi bon rajouter des nouvelles lois ? On pourra elles aussi, "les défaire par les urnes".

Bien sûr, mais chaque Français a bien le droit de défendre la méthode qui lui permet d'exprimer ses préférences. Notre constitution permet de modifier nos lois par un jeu démocratique.

Mais ce jeu démocratique peut être menacé si un ensemble de Français décide majoritairement de le supprimer. Celui, qui veut conserver ce jeu n'a-t-il pas le droit d'inquiéter ses concitoyens avant que ses opposants soient en nombre efficace ?

La carte d'identité nationale la plus fondamentale est peut-être ce droit à faire émaner nos lois du vote populaire. Dans ce cas je ne trouve pas stupide de se poser la question de savoir si cette identité-là est menacée, et s'il faut travailler à ne pas faire émaner nos lois d'une autre source ( la religion par exemple ).

Avant l'arrivée au pouvoir des nazi, il eut peut-être été bon que les Allemands se posent la question des partis politiques ou des forces diverses qui pouvaient faire varier terriblement leur carte d'identité nationale.

Peut-être le niveau de vie est également un aspect de l'identité nationale, il est vrai que la chute des frontières qui entraine la circulation des personnes, des biens, de l'argent, peu contribuer à changer ce niveau de vie. Est-ce si incongru d'y réfléchir ?

Mais je reconnais que cet appel à l'opinion- qui arrive en ce moment- peut avoir bien des motivations.

Je ne suis pas certain que la question pour définir un mode de gouvernement " à la française", un niveau de vie à la française, témoigne de bonnes intentions, évidemment.

Je crois qu'il y a des gens inquiets et d'autres qui pensent qu'il faut laisser faire.La France est peut être un concept dépassé. Le monde sera ce que les plus nombreux ou les plus agissants en feront.

Je ne participerai plus à faire des enfants mais j'agirais volontiers à défendre ce qui me paraît le meilleur pour moi. Et j'accepterais qu'on me consulte sur mes conceptions.

Nathanael a écrit:He ne soutiens pas entièrement tes définitions Gerard, dans ta définition le patriotique ne pousserait pas vers le mieux mais vers un conservatisme toujours plus grand, puisqu'il est toujours dans la stabilisation. Dans ce cas là le patriote serait presque pire que le nationaliste ...

D'avantage de conservatisme chez un patriote ?
Pas du tout, c'est le contraire : le PATRIOTE suit l'évolution des moeurs.

Par exemple : GAINSBOURG avec sa "Marseillaise -Reggae" est un patriote : il replonge dans le sens itinitial de cet hymne révolutionnaire et l'adapte à notre époque.

(et les vrais nationalistes détestent ça !)

"AIMER SON PAYS COMME IL EST", cela veut bien dire qu'on continue à l'aimer avec ses évolutions. Donc ce n'est pas du conservatisme.

landlord a écrit:Mais ce jeu démocratique peut être menacé si un ensemble de Français décide majoritairement de le supprimer. Celui, qui veut conserver ce jeu n'a-t-il pas le droit d'inquiéter ses concitoyens avant que ses opposants soient en nombre efficace ?

Si. Mais QUI "envisage de changer le système" ? Pour l'instant, ce sont les gouvernants ! Donc ce sont eux qui déstabilisent le système et suscitent les inquiétudes.

landlord a écrit:Peut-être le niveau de vie est également un aspect de l'identité nationale, il est vrai que la chute des frontières qui entraine la circulation des personnes, des biens, de l'argent, peu contribuer à changer ce niveau de vie. Est-ce si incongru d'y réfléchir ?

Oui, c'est un peu incongru, car "la circulation des personnes", avec ou sans frontières, a toujours existée. C'est comme ça que s'est constitué la France. Et chaque fois qu'on s'est posé la question de leur importance dans le niveau de vie, cela a été pour désigner des boucs émissaires.

landlord a écrit:Je crois qu'il y a des gens inquiets et d'autres qui pensent qu'il faut laisser faire. La France est peut être un concept dépassé.

Ce qui me gêne surtout, c'est que personne n'ose définir les implications de cette réflexion : c'est pour faire quoi ? C'est pour choisir nos émigrés ? C'est pour donner de nouvelles obligations ?...

J'ai l'impression qu'on va se faire entrainer sur un terrain qu'on n'a pas vraiment choisi. Moi je pense qu'on a le droit d'aimer son pays, mais aussi le droit de ne pas l'aimer. C'est une affaire personnelle, comme pour la religion. Donc on ne va pas créer une "religion d'Etat", ce serait ça du "nationalisme".

...

Décidement tes défintions me bloquent, un patriote pour moi doit toujours être du côté du changement, justement parce qu'il aime son pays et qu'il le pousse à aller plus loin.
De plus suivre l'évolution des moeurs n'est pas souvent bénéfique, avec ce que l'on a dit sur le zeitgeist. Le patriote , idéalement, ne suis pas les moeurs, c'est lui qui les façonne. On ne demande pas aux patriotes d'être des révolutionnaires comme Gainsbourg l'a été dans son domaine.

On peut ergoter bien longtemps sur le sens des mots. Grumpy a ouvert un topic sur le glissement de sens.

Patrie, patriote,

Cela dépend des époques :

" la patrie c'est le nom que prend l'état lorsqu'il veut faire couler le sang " C'est donc un mot qui engage pour le combat, la tuerie.

" On n'amène pas la patrie à la semelle de ses souliers " disait Danton à qui on conseillait la fuite. Là le mot patrie évoque la terre, comme dans patrimoine.

On peut toujours faire glisser le sens des mots.

ainsi Démocratie :

qui envisage de changer le système ?

pas forcément changer le système, mais en changer les conditions. J'ai entendu, à propos du foulard ou de la mixité, un responsable musulman demander la patience à ses coreligionnaires, en disant "quand nous serons les plus nombreux nos votes changeront la loi". Evidemment !

""la circulation des personnes", avec ou sans frontières, a toujours existée. C'est comme ça que s'est constitué la France"

D'accord... une partie de ma famille comprend des immigrés de maints pays. Tous sont venus soit avec un contrat de travail, soit avec le sentiment que la France était le pays des libertés, le pays de l'égalité Hommefemme. Après l'indépendance de l'Algérie, certains ont choisi de rester en France où ils étaient Francais, tous en appréciaient le niveau de vie... La plupart d'entre eux sont devenus des défenseurs de la France qu'ils ont choisie, plutôt conservateurs, car inquiets de voir la France ressembler aux pays qu'ils ont quittés ou n'ont pas rejoints.

"cette réflexion : c'est pour faire quoi ? C'est pour choisir nos émigrés ? "

Et pourquoi pas ? La France, un état, c'est une association de fait. Je fais partie de quelques associations et les membres n'ont aucun complexe à définir le but de leur association, à distinguer qui en fait partie ou non, et verraient mal que ce soient des non membres ou des nouveaux entrants qui en définissent les lois ?

Se demander s'il y a un démocratie " à la Française", une "laïcité" à la Française, une sécurité sociale " à la Française" ... ne me paraît pas une idée condamnable.

Poser la question pour raison politique paut paraître contestable, interdire qu'on la pose pour raison politique l'est tout autant.

Mais tout cela se discute ... car discuter, même sur la voie publique d'un forum, c'est encore, pour le moment, une possibilité " à la française".