Perspectivisme et relativisme

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Perspectivisme et relativisme

Message par Littlewingrunner le Lun 4 Juin - 14:39

‎" Le perspectivisme, vous comprenez que ça devient idiot ou banal à pleurer si ça consiste à dire que tout est relatif au sujet; ou tout est relatif. Tout le monde le dit ; ça fait partie des propositions qui ne font de mal à personne puisqu’elle [n’ont] pas de sens. Mais ça fait de la conversation." Dit Deleuze dans ses cours sur Leibniz.

J'admet que j'ai toujours eu une dent contre le relativisme qui est à la fois d'une banalité effarante et ne saurait jamais constituer une réponse digne de ce nom, mais qui en plus est toujours utilisé comme argument d'autorité : " les goûts et les couleurs...", que ce soit dans le domaine esthétique ( surtout) mais aussi dans tous les autres. Cette absence de jugement critique à la fois sur l'objet mais également sur soi même ( comme si l'on était pas soi même influencé par une infinité de déterminations externes qui conditionnes notre jugement, ce serait être naïf ), m'effraye et m'attriste en plus de m’agacer profondément. J'en tiens pour responsable, en partie puisque je suppose que ce genre de comportement existe depuis toujours, l'idéologie actuelle de l'individualisme ainsi qu'une certaine philosophie qui fait de l'homme la mesure de toutes choses, pour prendre le mot de Protagoras, et ou alors celui ci s'autorise tout jugement, les croyant personnels.

Mais plus important encore, le fait que chacun se choisisse comme sa propre autorité. La notion d'autorité est importante car justement elle n'existe plus, ou de moins en moins, et c'est son absence qui la fait briller : il n'existe alors plus de repère qui fasse référence. Dieu a été évacué depuis un moment, les valeurs traditionnelles également, les autorités charismatiques ne sont pas universelles, les lois elles aussi semblent traverser une crise de confiance, surtout lorsqu'on voit à quel point elles sont peu appliquées. Tout cela conduit l'individu à se retourner vers lui même pour auto-fonder son jugement en oubliant qu'il est solidaire d'un corps social. Les sciences sociales montrent en partie le nombre affolants de déterminismes auxquels nous sommes astreints et que l'on oublie trop souvent. De même les concepts transcendants tel que le sublime, le Beau, ont totalement été évacués, une canette de bière est potentiellement alors aussi artistique qu'une sculpture de Modigliano.
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par GrattePoil le Mar 5 Juin - 19:05

Nath, pourquoi te refuses tu a ouvrir ces sujets sur le Bandeau ?

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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Medea le Mar 5 Juin - 22:20

Littlewingrunner a écrit:‎" Mais plus important encore, le fait que chacun se choisisse comme sa propre autorité. La notion d'autorité est importante car justement elle n'existe plus, ou de moins en moins, et c'est son absence qui la fait briller : il n'existe alors plus de repère qui fasse référence. Dieu a été évacué depuis un moment, les valeurs traditionnelles également, les autorités charismatiques ne sont pas universelles, les lois elles aussi semblent traverser une crise de confiance, surtout lorsqu'on voit à quel point elles sont peu appliquées. Tout cela conduit l'individu à se retourner vers lui même pour auto-fonder son jugement en oubliant qu'il est solidaire d'un corps social. Les sciences sociales montrent en partie le nombre affolants de déterminismes auxquels nous sommes astreints et que l'on oublie trop souvent. De même les concepts transcendants tel que le sublime, le Beau, ont totalement été évacués, une canette de bière est potentiellement alors aussi artistique qu'une sculpture de Modigliano.
Le changement peut déboucher sur quelque chose d'aussi valable que le passé, d'autant plus que comme tu le dis, nous sommes nos propres évaluateurs. Je ne nierai pas la beauté d'une cannette, et son côté trivial ne lui ôte pour moi aucun droit à l'esthétique.
Le sublime me laisse assez froide, sauf justement quand il transcende l'art, musical par exemple. Mais qu'un paysage soit sublime ou très beau, je n'y mets pas de différence. Quant au sublime en tant que concept, je le trouve ma foi assez orgueilleux.
Certes, nous sommes solidaires d'un corps social, tu sembles dire que nous l'oublions alors que notre époque est la plus sociale de toutes, à ce qu'il me semble, tant par les réseaux "sociaux", même s'ils semblent parfois sans profondeur, que par la politique sociale de nos gouvernements.
Le monde ne s'arrêtera pas de tourner parce que Dieu est de plus en plus éjecté de nos valeurs, je dirais même que c'est loin d'être un mal, vive la laïcité, concept peu récent en somme.
Personnellement, je suis contente que Little écrive ce genre de sujets ici, parce que je suis sûre que si je l'ai mal compris, si je suis à côté du sujet et moi-même peu consistante, il ne me le fera pas sentir de manière blessante et hautaine. En ce sens, il m'élève l'esprit et je l'en remercie
Evidemment, sans aller jusqu'à parler de margaritas ante porcos, je trouve aussi qu'il pourrait faire bénéficier un plus grand public de ses réflexions, et j'aimerais également connaître ses motivations à rester parmi nous ?

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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Littlewingrunner le Mar 5 Juin - 23:44

Aha, j'avais délaissé le Bandeau faute de temps, je n'avais plus vraiment le temps pour les forums, et quand je suis revenu je suis retourné à ce que je connais le mieux ( je fonctionne comme un vieux déjà diantre ! ). Tu m'autorises à copier/coller des sujets ?

Evidemment Medea, je ne nie nullement la valeur de l'évènement ( la nouveauté qui dépasse le passé, permettant un changement). D'ailleurs certaines formes de cultures comme la street culture d'un Bansky me paraît absolument être de l'art, et on ne peut pas établir à proprement parler de hiérarchie. Cela me fait toujours rire d'entendre les pseudos intellos critiquer l'art contemporain ( " un gamin de quatre ans aurait pu le faire! " , l'argument que l'on entend toujours) parce que c'est chic ( depuis Baudrillard qui a généralisé sa pseudo critique par son mot : " l'art contemporain, c'est nul! ", plein d'esprit n'est ce pas? ). L'art contemporain en quelque sorte a ouvert l'art à de nouveaux matériaux, donc la canette de bière peut faire partie, mais cette canette en elle même ne renferme aucune valeur esthétique intrinsèque, l'art est toujours, de par son étymologie ars : artifice, proche de la technique. Et la technique suppose toujours transformation. Ce qui nous est offert à voir ce n'est pas une canette de bière ( aucun intérêt) mais une canette dans un dispositif réfléchit et transformée par son entourage et son environnement qui alors peut lui donner une valeur. Tu vois bien Médéa que mon côté vieux jeu du premier message s'estompe alors. Je suis loin de défendre la tradition, l'autorité, Dieu, comme fondement du corps social, loin de là : en revanche je fais la remarque que l'on est dans une époque charnière, c'est à dire ou il faut trouver de nouveaux repères, qui ont tous disparus dans la crise post-moderniste qui a suivi la Seconde guerre mondiale. Cela Arendt, qui est, elle, un peu réac' il faut le dire, l'a très bien montré dans La crise de la culture à mon avis.

Ce sur quoi j'insiste, et tu fais bien de le souligner, c'est qu'aujourd'hui chacun se fait mesure de son propre jugement, et qu'une pensée argumentée en vaut une qui ne l'est pas, il n'y a plus de hiérarchie du discours ( sauf avec les personnes de très bonne foi). On peut croire à l'astrologie aussi bien qu'en un discours scientifique argumenté ou une démonstration sociologique chiffrée, et on considère que cela n'est pas contradictoire car chacun a le droit de croire ce qu'il veut. C'est la distinction entre opinion ( opinio en latin, l'illusion, l'avis non fondé ) et la connaissance ( rapport au monde fondé par des médiations valables ) qui tombe alors avec ce relativisme, autant dire les fondements de la philosophie platonicienne. Les jugements sur l'art ont toujours été problématiques, et je crois qu'on peut discuter indéfiniment sur ces questions sans jamais être d'accord, l'idée du Beau comme le notait Kant implique trop profondément l'intimité des interlocuteurs pour qu'il puisse y avoir conciliation. En revanche sur les autres opinions il y'a, je trouve, un certain danger qui est présente par ce relativisme qui consiste à tout mettre à plat, qui fait qu'en somme " tout se vaut", que des chiffres de l'Insee sur le travail valent une idée reçue, que l'on puisse rétorquer à un discours historique des banalités proches du proverbe populaire... C'est à la fois la possibilité du dialogue et celle de la connaissance véritable qui est sapée.


Dernière édition par Littlewingrunner le Mer 6 Juin - 0:03, édité 1 fois
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Medea le Mar 5 Juin - 23:53

Il ! Laughing

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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Littlewingrunner le Mer 6 Juin - 0:04

Désolé pour l'édit, je ne voulais pas faire un double post Wink
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Sarugaku nō le Jeu 7 Juin - 13:01

Littlewingrunner a écrit:‎J'admet que j'ai toujours eu une dent contre le relativisme qui est à la fois d'une banalité effarante et ne saurait jamais constituer une réponse digne de ce nom, mais qui en plus est toujours utilisé comme argument d'autorité : " les goûts et les couleurs..."

* "les goûts et les couleurs ne se dscutent pas".
Une fois de trop on m'a répondu cela.
J'ai dit alors: les goûts et les couleurs ne se discutent peut-être pas mais on est au moins capable de dire pourquoi on aime ou on aime pas.
Et la quelqu'un d'autre ma dit (ma copine en plus, néco): "mais tout le monde n'a pas besoin d'analyser les choses comme tu le fais, les gens ont parfois besoin de simplicité..."
Nath, il va falloir que tu t'y fasses. Il y a des gens qui ne veulent pas se poser de questions.

*Quant à "la réponse": une réponse à quoi?
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Sarugaku nō le Jeu 7 Juin - 13:07

Ma tante m'a emmenée à New Yrok l'année de mes 18 ans. Nous étions allés au MOMA et j'avoue que j'ai eu du mal avec les tableaux de Jackson Pollock.
Mais j'ai eu encore plus de mal quand j'ai vu ce chien en fonte (ou je ne sais quoi) tout maigre au beau milieu d'une salle...

Ma tante m'a expliqué, pour les tableaux, que ce qui comptait, qu'il fallait observer, c'est l'énergie imprimée dans les "formes et les couleurs" et voir le travail qu'il y a pour arriver à un tel résultat. Car, contrairement à ce qu'il apparaît, ces tableaux ne sont pas des oeuvres uniques pondues comme ça... et je ne le savais pas!
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Littlewingrunner le Jeu 7 Juin - 13:47

Evidemment on est pas obligé de voir les choses h24 de façon analytique, en déconstruisant les choses, parfois il faut profiter des choses simples, je veux bien, on est pas obligé de faire une critique de spiderman : l'a priori quand on va voir ce film c'est que c'est une grosse production sans intérêt sur la durée mais qui présente un divertissement dans l'instant.
En revanche on ne peut pas opposer cette perception immédiate à une réflexion analytique comme une réflexion égale.

Pollock est dur d'accès, j'ai eu la même appréhension sur le drip, la technique de peinture qu'il utilise, la réaction basique est de se dire : " moi aussi je peux prendre un pinceau et balancer de la peinture sur une toile, c'est n'importe quoi". Mais comme toujours quand on réfléchit intelligemment il faut dépasser l'appréhension première immédiate pour déconstruire un peu la chose que l'on voit. C'est là encore la différence entre opinion et début de connaissance : la première se pâme dans son ignorance immédiate de la chose, la seconde remet en cause l'apparence et cherche à dépasser le caractère premier de l'opinion. Une fois établie cette démarche on se rend bien compte qu'un drip est particulièrement technique, et que faire ce que fait Pollock c'est très complexe, d'un point de vue technique déjà; mais aussi que ses toiles présentent une énergie rarement égalée ( peut être par l'érotisme de Picasso pour moi, et quelques autres maîtres ).
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Re: Perspectivisme et relativisme

Message par Sarugaku nō le Jeu 7 Juin - 17:03

moui, sûrement.
Ca me parle pas trop tout ça, je préfère les estampes chinoises.

C'est vrai que pour un début de connaissance, il faut entamer la démarche que tu décris, seulement ce que je cherche moi, par exemple, n'est pas tant la connaissance que de me sentir bien avec moi-même... et déjà je rentre plus spontannément dans l'analyse que les gens "simples", alors que ce n'est pas grand chose comparé à quelqu'un qui a l'habitude de secouer tout ce qu'il voit pour percer à jour quelque mystère.
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