Etat des choses actuelles.

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Etat des choses actuelles.

Message par Littlewingrunner le Jeu 24 Nov - 21:19

"Je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme." disait Alexis de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique, y sommes nous déjà ?
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Re: Etat des choses actuelles.

Message par hirondelle le Jeu 24 Nov - 22:06

N'y serions-nous pas depuis que l'Homme a créé la société ?
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Re: Etat des choses actuelles.

Message par grumpythedwarf le Ven 25 Nov - 0:33

Je crois même que nous en sommes à l'apogée.
Quoique Platon parlait déjà des moeurs dissolues de la jeunesse.
Rien de nouveau, donc.

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Re: Etat des choses actuelles.

Message par Littlewingrunner le Ven 25 Nov - 0:46

Je ne pense pas que c'est depuis que l'homme a créé la société ( cela dit on ne sait pas exactement quand, et si on en suit le raisonnement des philosophes, comme Rousseau, cela n'a pas suivit exactement la même dynamique, société n'est pas égale à individualisme).

Puisque tu parles de Platon je rappelle qu'il forme une sorte de communisme primitif, et qu'au contraire chez les anciens l'individualisme est très peu poussé, mais que, justement, la cité est un modèle fait pour éviter cela : suffisamment peu de monde pour que l'on puisse parler de philia entre les citoyens ( traduit par amitié, définie par Aristote comme " un choix raisonné de vivre ensemble" dans l'Ethique à Nicomaque), les citoyens étant comme les membres d'un même navire, des tâches différentes mais un but commun : le bien de la navigation. Je pense que c'est un phénomène qui est plutôt de plus en plus propre à notre société, car si on y regarde de près même au Moyen âge comme nous l'apprennent les médiévistes l'homme se définit en fonction de ses appartenances à des groupes ( guildes, université, paroisse etc...), encore jusqu'à récemment on pouvait dire que certaines causes collectives transcendaient l'individu avec les idéologies, l'appartenance à une classe ( évidemment je schématise ! ), mais aujourd'hui ? Il semble que tout cela ait disparu, et le plaisir se trouve retranché non plus dans un salut public mais bien dans la sphère privé : à voir l'exultation du privé qui sévit à la télé, que ce soit dans la télé réalité ou on se met à rêver sur une vie quotidienne et individuelle de personnage superficiels, dans des séries comme " Bref" ou c'est la vie d'un trentenaire moyen qui est dépeinte, la sphère privée une fois de plus et j'en passe et des meilleures....

Je crois au contraire que Tocqueville a perçu un mouvement, de façon très pertinente, propre à l'évolution des sociétés modernes, notamment avec l'arrivée de l'individualisme et du capitalisme. Alors que ces notions sont tout bonnement absentes dans l'Antiquité, l'individu n'existe pas vraiment.


Dernière édition par Littlewingrunner le Ven 25 Nov - 17:33, édité 1 fois
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Re: Etat des choses actuelles.

Message par Medea le Ven 25 Nov - 12:59

Je pense que mépriser l'être humain est soi-même méprisable. Même dans une troupe de lions, il y a les pleutres, les moins rapides, les voleurs de nourriture.

Nous décréter tous égaux donne déjà l'impression que celui qui parle est un petit bourgeois n'ayant jamais ôté le nez de ses livres, bien au chaud dans sa bibliothèque avec le cacao fumant à portée de main.

Si mes plaisirs sont petits et vulgaires et qu'ils emplissent mon âme (qu'il imagine évidemment petite et vulgaire de même) je vais peut-être accoucher de Mozart (enfin ça c'est trop tard) ou me sacrifier toute ma vie en tant qu'éboueur pour que mon enfant puisse devenir un grand biochimiste. Mais gageons que ce monsieur n'est pas éboueur. Ah non, c'est un magistrat, vicomte descendant de saint Louis. Combien de serfs ayant effectivement de bien petits et vulgaires plaisirs ont tourné sans repos au fil des siècles afin qu'il puisse un jour les toiser de son érudition et de sa grande âme ?

Et tu penses que cet homme-là pense vraiment que nous sommes tous égaux ? Il m'a l'air nettement moins égal que les autres, puisqu'il se permet de les regarder de haut, donnant par là-même tort à ses propres phrases.

Dire qu'il défend la liberté individuelle et l'égalité politique ! Sans doute pas avec précisément ces phrases-là silent

(Bien le bonjour, Little, c'est juste pour faire un peu l'avocat du diable Twisted Evil )

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Re: Etat des choses actuelles.

Message par Littlewingrunner le Ven 25 Nov - 14:53

Tocqueville ne parle pas d'une égalité de fait, je te rassure. C'est l’inconvénient avec ces notions et concepts, on risque le contre sens comme tu l'as fait. De plus Tocqueville a fait exactement le contraire de ce que tu décris, il est allé voyager aux états unis et découvrir le pays, jusque dans les plus extrêmes recoins en visitant des peuplades indiennes etc...

Faire du biographisme n'est jamais une bonne méthode, d'ailleurs en se faisant tu remets en question la citation plus que tu n'y réponds, ce qui méthodologiquement est à éviter dans un premier élan... Je te rappelle aussi que Tocqueville écrit en pleine période ou l'aristocratie est dépassée de loin par la bourgeoisie, ce n'est pas de sa superbe qu'il dépasse le peuple, mais par sa chute brutale, M de Tocqueville bien que libéral n'est pas dans les petits papiers du pouvoir bien au contraire ( du coup les serfs n'existaient plus depuis un bon moment...).

Avocat du diable si tu veux, mais tu as confondu égalité de fait et de droit, Tocqueville n'a jamais dit que nous étions tous égaux de fait, au contraire, si tu l'as lu ( ce dont, sans mépris de ma part, je doute puisque tu as l'air de le réduire à la situation sociale qu'il aurait eu un siècle avant ) il est bien plus subtil et n'exclu pas du tout les inégalité. Le mot d'égalité est juste pris au sens juridique.

Edit : j'édite car ce message peut sembler un peu violent envers Medea, ce qui n'était pas mon intention, ce que j'écris est sans animosité aucune.
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