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Le vrai libéralisme...

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Message par loli Mar 17 Mai - 23:42

Moi je suis une libérale qui pense que les cultures trop différentes ne peuvent pas se cotoyer..et je suis contre le communautarisme....comment veux-tu avoir des liens avec quelqu'un qui est à mille lieux de ce que tu vis et penses?...c'est impossible.

C'est pourquoi le mélanges des cultures est ( à mon sens ) impossible...il faut des valeurs universelles pour réunir les gens, sans cela c'est de l'utopie.

Une femme qui est née dans une culture où l'homme est un ennemi, ne peut pas s'adapter dans un autre pays que le sien ....


Dernière édition par loli le Mar 17 Mai - 23:45, édité 1 fois
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Message par Littlewingrunner Mar 17 Mai - 23:45

Le libéral dit que l'on peut se mélanger si justement il n'y a aucunes lois de ce genre, et aucune contrainte socilogogico -politique. C'est une situation sociologique qui entraîne les problèmes d'intégrations, faute à une mauvaise politique interventionniste de planification d'état... Tout est lié !
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Message par loli Mar 17 Mai - 23:47

Littlewingrunner a écrit:Le libéral dit que l'on peut se mélanger si justement il n'y a aucunes lois de ce genre, et aucune contrainte socilogogico -politique. C'est une situation sociologique qui entraîne les problèmes d'intégrations, faute à une mauvaise politique interventionniste de planification d'état... Tout est lié !

sauf que, même sans loi les gens de cultures trop différentes ne se mélangeront pas....il y a aura forcément des communautés, donc aucun mélange......ce sont les affinités qui rapprochent
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Message par Littlewingrunner Mar 17 Mai - 23:50

Les différences s'éclipsent avec le temps : les études statistiques et sociologiques montres que les migrants après quelques générations adoptent peu à peu le même comportement démographique et social dans des conditions similaires.

Le brassage se fait, ce n'est que la situation socio-économique qui fait ségrégation.
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Message par loli Mar 17 Mai - 23:53

Littlewingrunner a écrit:Les différences s'éclipsent avec le temps : les études statistiques et sociologiques montres que les migrants après quelques générations adoptent peu à peu le même comportement démographique et social dans des conditions similaires.

Le brassage se fait, ce n'est que la situation socio-économique qui fait ségrégation.

Si c"était le cas, il n'existeraient plus aucune communauté...A Paris, il y a le quartier africain, chinois, juif etc..même gay....même si certains se mélangent la plupart se sentent mieux en communauté de cultures identiques

j'irais même à dire que c'est de pire en pire ...si l'extreme droite prend du terrain en europe, c'est que les gens souhaitent de moins en moins ce mélange
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Message par Sarugaku nō Mer 18 Mai - 0:34

loli a écrit:Moi je suis une libérale qui pense que les cultures trop différentes ne peuvent pas se cotoyer..et je suis contre le communautarisme....comment veux-tu avoir des liens avec quelqu'un qui est à mille lieux de ce que tu vis et penses?...c'est impossible.

C'est pourquoi le mélanges des cultures est ( à mon sens ) impossible...il faut des valeurs universelles pour réunir les gens, sans cela c'est de l'utopie.

Une femme qui est née dans une culture où l'homme est un ennemi, ne peut pas s'adapter dans un autre pays que le sien ....

Ca s'appelle l'ouverture d'esprit.
Et si tu penses que les lois, us et coutumes d'ailleurs sont injustes, et bien tu portes un jugement. Tu vois que le jugement est utile?
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Message par loli Mer 18 Mai - 1:12

Et si tu penses que les lois, us et coutumes d'ailleurs sont injustes, et bien tu portes un jugement. Tu vois que le jugement est utile?

Non, je fais juste UN CHOIX...un choix qui correspond à mes valeurs...
" se positionner dans un choix ' n'a rien à voir avec , le jugement, dans le sens de --->condamner
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Message par Medea Mer 18 Mai - 12:34

loli a écrit:Une femme qui est née dans une culture où l'homme est un ennemi, ne peut pas s'adapter dans un autre pays que le sien ....
Je me demande souvent ce que mes voisines doivent penser de moi en me voyant avoir ma propre voiture, travailler, partir seule, recevoir et diriger des corps de métier...
Mais en fait, de par leur propre éducation, elles doivent seulement penser que je suis une sans-pudeur qui ne sait pas tenir sa place dans une honnête famille Mad
Ma voisine la plus proche n'ouvre JAMAIS la porte, à se demander si elle a la clé, parce qu'elle voit et entend que ce n'est que moi, qui lui apporte un courrier arrivé par erreur dans ma boîte. Maintenant, je n'essaie plus, et la voilà encore plus enfermée, car au bled, au moins, il y a les relations de voisinage, vu qu'ils sont pratiquement tous plus ou moins de la famille.
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Message par Sarugaku nō Mer 18 Mai - 12:59

loli a écrit:
Et si tu penses que les lois, us et coutumes d'ailleurs sont injustes, et bien tu portes un jugement. Tu vois que le jugement est utile?

Non, je fais juste UN CHOIX...un choix qui correspond à mes valeurs...
" se positionner dans un choix ' n'a rien à voir avec , le jugement, dans le sens de --->condamner

... le jugement, dans le sens de condamner.

Le jugement dans le sens de condamner?
Dans une discussion on a toujours parlé de juger au sens "rapprocher des idées entre elles...
exemple: j'ai deux idées, soldat et patrie. Si je dis que le soldat défends sa patrie, je juge.
Et c'est toujours de ce jugement là qu'il a été question.
Ici personne n'est juge il me semble, et c'est pourquoi nous ne condamnons personne (même pas DSK, ce que toi tu as fait pourtant...)
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Message par loli Mer 18 Mai - 13:08

Sarugaku nō a écrit:
loli a écrit:
Et si tu penses que les lois, us et coutumes d'ailleurs sont injustes, et bien tu portes un jugement. Tu vois que le jugement est utile?

Non, je fais juste UN CHOIX...un choix qui correspond à mes valeurs...
" se positionner dans un choix ' n'a rien à voir avec , le jugement, dans le sens de --->condamner

... le jugement, dans le sens de condamner.

Le jugement dans le sens de condamner?
Dans une discussion on a toujours parlé de juger au sens "rapprocher des idées entre elles...
exemple: j'ai deux idées, soldat et patrie. Si je dis que le soldat défends sa patrie, je juge.
Et c'est toujours de ce jugement là qu'il a été question.
Ici personne n'est juge il me semble, et c'est pourquoi nous ne condamnons personne (même pas DSK, ce que toi tu as fait pourtant...)

non, rien à voir...une opinion ( un positionnement,) ce n'est pas une condamnation....c'est juste choisir ce qui est bien pour nous et représente notre vérité ...comdamner c'est juger la vérité de l'autre, en disant : ta vérité est nulle, tu n'as pas le droit de l'exprimer etc...ce que la plupart des gens passent leur temps à faire...et qui moi me choque.
dans le cas de DSK, j'ai exprimé mon opinion,, c'est pas une vérité universelle, c'est ma vérité....celui qui trouve que je n'ai pas à l'exprimer, me juge car il désire m'imposer la sienne...donc je refuse...j'accepte qu'on ne soit pas d'accord avec moi mais je n'accepte pas qu'on me juge ( condamne) pour mes idées..
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Message par Medea Mer 18 Mai - 13:12

Sarugaku nō a écrit:... le jugement, dans le sens de condamner.
Conserver un ton poli me semble déjà un tout petit début de respect. Ne pas dire genre "t'as rien compris à..." Rolling Eyes
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Message par Sarugaku nō Mer 18 Mai - 13:25

Medea a écrit:
Sarugaku nō a écrit:... le jugement, dans le sens de condamner.
Conserver un ton poli me semble déjà un tout petit début de respect. Ne pas dire genre "t'as rien compris à..." Rolling Eyes

A lire le dernier message de loli je crois que ni elle ne me comprend et ni moi ne la comprends et j'ai pas envie de revenir sur la définition de mots basiques et nécessaire à une analyse.
Bref let it go...
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Message par loli Mer 18 Mai - 13:36

Il y a plusieurs défintion au mot JUGER...
Juger--> donner une opinion, se positionner...là, c'est normal, tout le monde le fait, ce n'est pas répréhensible
et JUGER--> condamner dans le sens bien/mal......là chacun doit ( c'est mon avis) respecter la notion bien / mal de chacun ( donc sa vérité) et ne pas vouloir imposer la sienne....et là peut de gens savent respecter la notion de bien/mal de chacun...hélas !
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Message par Sarugaku nō Mer 18 Mai - 13:53

Je ne suis absolument pas d'accord avec tes définitions et je n'ai pas envie de les discuter...
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Message par landord Mer 18 Mai - 16:18

Little G,

Je te trouve trop rapidement catégorique. Moi-même suis ignorant en économie, mais je trouve que tu devrais approfondir un peu Very Happy

La planche a billet a toujours été, rien qu'empiriquement, une énorme bêtise, vouloir manier les prix alors qu'on ne connait pas les acteurs et leurs motivations c'est une blague

J'admets cependant le mot " empiriquement " comme facteur de trouble. Plus que de détecter les tricheurs, il me semble que la monnaie électronique permettrait de mieux mesurer les flux, les tendances, les résultats... c'est pour cela que mon utopie s'incruste Very Happy

La somme de monnaie entre le moyen âge et nos jours a bien dû évoluer, ne serait-ce qu'en raison de l'accroissement des utilisateurs et des richesses. Le problème difficile c'est quand, comment, et dans quelle proportion, accroître la masse monétaire ?
Il semble qu'actuellement ce soit la dette qui permette d'apprécier. Si un entrepreneur emprunte, on considère que son entreprise va générer des richesses, et on augmente la quantité de monnaie en fonction de cette appréciation. Bien sûr cela fait parfois des bulles ! Very Happy

Quant à la notion de richesses, tu vas un peu vite en n'y voyant que de la matière consommable.
Proposer une activité, un service, des objets ... correspondant à un désir d'achat, c'est accroître les richesses. Plus les richesses ( c'est-à-dire des choses ou des services à acheter) sont nombreux, plus il faut de la monnaie pour les acquérir. D'une certaine façon la monnaie c'est une forme de tickets d'achat, correspondant à de quoi acheter, sauf à préciser à quels produits cela correspond.

( J'ai du mal à comprendre pourquoi certains pays émergents sont riches de matières, d'ouvriers créatifs ... et que les gens n'ont pas la monnaie qui démarrerait leur économie.)

Bien sûr on pourrait imaginer que la masse monétaire ne change pas, pour un milieu fermé. Plus d'objets pour une même masse: ou bien il faut pouvoir accélérer la circulation de la monnaie, une même quantité servira plus vite. Ou bien il faut diminuer les prix, ce qui créera un trouble chez les marchands qui devront vendre moins cher qu'ils n'ont acheté ?

Quand on pense qu'une bonne publicité, créant un vif désir d'achat, sans augmenter la quantité à acheter, ferait monter les prix !

Je veux bien reconnaître que je dis d'énormes sottises, ce qui me serait utile c'est quon me démontre mon erreur.

Quant à Keynes par-ci, Keynes par là... parfois, ce prophète, même s'il dit une parcelle de vérité, voit ici ces théories fonctionner et là produire des catastrophes... Me semble-t-il...

La différence entre les scientifiques, analysant la matière, l'énergie, la chimie ...et les économistes... c'est que les scientifiques arrivent à se mettre d'accord ...alors que pas plus que les religieux, les économistes n'arrivent à l'unanimité : pas une science exacte, donc !

Mais n'a-t-on pas imaginé, jadis, un Dieu du commerce... c'est que depuis bien longtemps les phénomènes économiques semblent avoir leur personnalité propre et impénétrable Very Happy
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Message par Opaline Mer 18 Mai - 16:44

loli a écrit:Moi je suis une libérale qui pense que les cultures trop différentes ne peuvent pas se cotoyer..et je suis contre le communautarisme....comment veux-tu avoir des liens avec quelqu'un qui est à mille lieux de ce que tu vis et penses?...c'est impossible.

C'est pourquoi le mélanges des cultures est (à mon sens) impossible... il faut des valeurs universelles pour réunir les gens, sans cela c'est de l'utopie.

Une femme qui est née dans une culture où l'homme est un ennemi, ne peut pas s'adapter dans un autre pays que le sien...



Je prends un exemple précis :
je ne me serais jamais mariée avec un musulman, non pas parce que je suis raciste (je sais que je ne le suis pas) mais tout simplement parce qu'un musulman n'a pas la même perception de la femme qu'un occidental (et pratique entre autres la polygamie) et que nous n'aurions pas été sur une même longueur d'onde sur maints sujets de la vie quotidienne, ce qui aurait immanquablement rendu la vie commune très vite insupportable et je ne parle pas du problème qu'aurait inévitablement posé l'éducation des enfants (religion imposée) !

Tout ceci pour dire que le mélange des cultures est en effet une entreprise qui me semble bien hasardeuse...
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Message par Sarugaku nō Mer 18 Mai - 16:55

Moi je suis très flexible sur ces points. Mais si ça devient invivable je suis du même avis que toi. Après faut savoir faire des concessions et des compromis.
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Message par Littlewingrunner Mer 18 Mai - 17:06

Loli, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune différence, si tu me lis bien j'ai dit quelque chose genre : " à situation égale" ou semblable. Ce qui n'est pas le cas. Regarde ou vivent les blancs et ou vivent les noirs à Paris; c'est plus une différence sociale qu'une différence communautaire. Pour ce qui est des gays ce n'est pas la même chose : ils sont parfaitement intégrés à la vie parisienne, n'ont pas de problème sociaux, ils se retrouvent juste pour un penchant en commun. C'est comme si tu me disais que Pigalle était un quartier de musicien et donc un quartier communautaire... ( Je parle pas des putes , de toutes façons à Pigalle y'en a pas des masses).

Landord, tu as raison j'ai été rapide, je n'avais pas beaucoup de temps.

Comme je l'ai dit la monnaie est déjà majoritairement électronique, le billet etc... est minoritaire. Et justement on le contrôle encore moins bien : as tu entendu parler des subprime et de la titrisation ? C'est typiquement ce qui est rendu possible par une monnaie majoritairement électronique. Et en toute légalité ( ça va trop vite de toutes façons; on ne peut pas suivre des milliards d'échange en une journée).

Pour ce qui est de la monnaie : si on regarde les courbes comparées de l'augmentation de la masse monétaire aux états unis et de la courbe de la dette, on remarque qu'on peut presque les superposer. Étrange non ? Pourquoi ? Parce que créer de l'argent c'est créer de la dette, les deux sont consubstantiel : l'état emprunte à la banque centrale pour mettre de l'argent en circulation ( avec les taux d'intérêts il n'y a pas assez d'argent sur terre pour rembourser la dette).

"Quant à la notion de richesses, tu vas un peu vite en n'y voyant que de la matière consommable.
Proposer une activité, un service, des objets ... correspondant à un désir d'achat, c'est accroître les richesses."
J'ai dit cette bêtise ? Je ne m'en souviens plus, mais ça ne me ressemble pas. Le raisonnement d'ailleurs ne tient pas debout : ce n'est pas parce qu'il y'a plus de choses qu'il faut plus d'argent, c'est typiquement consumériste ça; la relative rareté de l'argent est ce qui fixe les prix à ces activités. Rajoutons de la masse monétaire et on dérègle tout. Car ce sont les activités qui se fixe sur l'argent et non le contraire. ( tout simplement pour un problème d'alignement logique, la masse monétaire se gère d'un pôle centralisé).

( Parce qu'ils pratiquent souvent un échange inégal : matières premières contre produits manufacturés : regarde la croissance du Japon dans les années 60/70; c'est en se mettant à produire des produits de plus en plus complexes qu'ils sont devenus la seconde puissance du monde).

" Bien sûr on pourrait imaginer que la masse monétaire ne change pas, pour un milieu fermé. Plus d'objets pour une même masse: ou bien il faut pouvoir accélérer la circulation de la monnaie, une même quantité servira plus vite. Ou bien il faut diminuer les prix, ce qui créera un trouble chez les marchands qui devront vendre moins cher qu'ils n'ont acheté ?" Sur ce point c'est l'offre et la demande, s'il y'a des faillites c'est qu'il y'a surproduction dans le secteur.

"Quant à Keynes par-ci, Keynes par là... parfois, ce prophète, même s'il dit une parcelle de vérité, voit ici ces théories fonctionner et là produire des catastrophes... Me semble-t-il...

La différence entre les scientifiques, analysant la matière, l'énergie, la chimie ...et les économistes... c'est que les scientifiques arrivent à se mettre d'accord ...alors que pas plus que les religieux, les économistes n'arrivent à l'unanimité : pas une science exacte, donc !"
: c'est exactement ce que je dis. Mais la science n'est pas seule critère de vérité : il est impossible de faire de l'économie une science, car elle implique des comportements humaines par essence imprévisible. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien y faire.




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Message par loli Mer 18 Mai - 19:49

Regarde ou vivent les blancs et ou vivent les noirs à Paris; c'est plus une différence sociale qu'une différence communautaire.
Oui, j'avais bien compris que tu y voyais une différence sociale, plutôt que culturelle...Nous avons des avis différents la dessus, car ( je peux me tromper ) mais je ne pense pas que ce soient les différences sociales qui font que les gens ne se mélangent pas, mais plutôt les différences culturelles et différences de valeurs.....un peu comme celles citées par Opaline ,et auxquelles j'adhère ..car pour les mêmes raisons ( culture machiste, voir archaiques ) je ne pourrais m'adapter à certaines..Les cultures qui n'évoluent pas dans le sens de valeurs universelles ( droit de l'homme, égalité H, F) ne peuvent s'intégrer et du coup sont rejettées car elles refusent l'évolution.
D'ailleurs si c"étaient uniquement une question économique comme tu le dis...il y auraient des comunautés de pauvres et de riches, peu importe la couleur de peau...car c'est pas parc qu'on est blanc aujourd'hui qu'on est forcément mieux loti qu'un noir, ça n'a rien à voir. Les smicars et les travailleurs pauvres ou chômeurs il y en a autant chez les blancs.
Idem le quartier chinois à Paris, ou juifs c'est pas la pauvreté ou la richesse qui les réunit mais la culture., religion etc...regarde en Belgique les deux communautés qui se font la guerre, c'est pas une question de sous, mais de culture
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Message par grumpythedwarf Mer 18 Mai - 19:56

Le problème belge est plus compliqué que ça.
La culture est différente, bien sûr; mais le problème de la langue vient s'ajouter, ainsi qu'un contexte historique différent.
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a que 3% de bilingues réels en Belgique.
Pour quelqu'un comme moi, qui a la double culture, le problème ne se pose pas. On ne comprend pas ce qu'on ne connait pas.
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Message par loli Mer 18 Mai - 19:58

grumpythedwarf a écrit:Le problème belge est plus compliqué que ça.
La culture est différente, bien sûr; mais le problème de la langue vient s'ajouter, ainsi qu'un contexte historique différent.
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a que 3% de bilingues réels en Belgique.
Pour quelqu'un comme moi, qui a la double culture, le problème ne se pose pas. On ne comprend pas ce qu'on ne connait pas.

oui voila, dans le mot culturelle j'y met bien entendu, la langue, l'histoire etc...
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Message par Littlewingrunner Mer 18 Mai - 20:07

Les différences culturelles sont sous jacente aux différences socio-économiques. La culture musulmane ne sous entend pas nécessairement la polygamie, c'est parce qu'il y'a non intégration économique que la communauté subsiste. Je connais des musulmans autour de moi totalement bien intégrés et assimilés à la culture française : monogames ( c'est moi qui passe pour polygame dans le groupe, et pourtant je suis français français)...

Il y'a plus de travailleurs pauvres noirs par ailleurs, ainsi que de chômeurs, en proportion : parce qu'ils correspondent à des milieux sociaux faibles. En cité par exemple, la misère s'engendre inévitablement, et qui est dedans ? Les étrangers, bizarrement. La ségrégation sociale continue à exister, elle est tellement marquée que c'en est de l'ordre de l'évidence...

Le quartier chinois est nouveau, de même. Et c'est un autre problème encore, les chinois sont parfaitement intégrés aux coutumes. Il n'y a pas de vagues. De même pour les juifs. Ce n'est plus un problème d'intégration ça !

En Belgique c'est entre autre pour l'économie : les flamands sont riches, les wallons plus pauvres, et il me semble que les flamands râlent pour un problème de sécurité sociale.
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Message par loli Mer 18 Mai - 22:17

La culture musulmane est une culture machiste, c'est pour moi une évidence....mais, bon chacun son avis la dessus...la polygamie n'est qu'une exception je suis d'accord, mais c'est accepté ...
sinon concernant les conflits entre certains communautés et pas avec d'autres, ce n'est pas une question de misère ( sinon en Inde ils se taperaient tous dessus) mais plutôt une question d'éducation...en tout cas c'est mon avis....mais n'étant ni sociologue, ni une habitante des cités sensibles, je ne peux rien en dire de plus...pour pouvoir en parler il faut y vivre et non se référer aux discours médiatiques qui, suivant la gauche ou la droite est différent et surtout politisé...pour la Belgique, je te fais confiance car je ne connais vraiment pas le problème à fond..

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Message par Littlewingrunner Jeu 19 Mai - 0:37

Il ne faut pas comparer l'incomparable, la sociologie prend évidemment en considération la situation culturelle de chaque société: l'Inde c'est une situation à part car il y'a une organisation en caste, chose que l'on ne connait pas du tout ici ( mais de facto oui ils se tappent beaucoup dessus, si tu regardes la situation dans les grandes villes indiennes). Au moins la polygamie est acceptée officiellement, pas comme chez nous : DSK qui se tappe tout le monde. D'ailleurs la polygamie en soi ce n'est pas le diable.

Les cultures que tu m'as cité : gay ( je rigole), juifs ( eux ça fait longtemps), ce n'est pas une situation comparable. Pour ce qui est des chinois il y'a la même situation de communauté parce qu'il y'a concentration en un point, mais les chinois ont développés une entraide plus grande ( ce qui est culturel ), et ils sont souvent moins la cible de critiques raciales ( allez savoir pourquoi...).

" Pour pouvoir parler il faut y vivre" : on ne peut pas parler de grand chose alors. J'ai une amie qui habite à la Courneuve, je vais la voir quelquefois, je vois comment ça se passe un peu, ça et les discours rapportés. J'ai quelques souvenirs de nuits que j'ai passé à Paris dans quelques coins réputés chauds de même, ça n'apporte pas grand chose à une discussion...
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Message par Sarugaku nō Jeu 19 Mai - 0:52

Crépuscule des idées?
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